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Zufall = Bestimmung

morphogenetische Felder?

oh je

da versucht RUPERT SHELDRAKE geisteswissenschaftliche Gegenstände in eine naturwissenschaftliche Theorie zu pressen

das Problem dabei ist,
daß man den Menschen noch nicht als Maschine gebaut hat
folglich kann man über die Physik/Chemie... menschlicher Denkmuster
z. B, daß es morphogenetische Felder gibt,
keine naturwissenschaftlichen Aussagen treffen

die Geisteswissenschaften haben weiterhin ihre Existenzberechtigung

ps
die Geisteswissenschaft, die sich Gedanken über Felder und Morphologie macht, ist die Geographie
im künstlerischen Bereich sind das die Architekten
 
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außerhalb des Themas

Man tut dem armen Sheldrake nmM Unrecht, wenn man ihn verunglimpft oder sich über seine Theorie lustig macht - das hat er wirklich nicht verdient.

Mit vielen seiner Interpretationen stimme ich nicht überein, aber eine Theorie über biologische Informationsübermittlung scheint mir schon lange überfällig zu sein.

Beispiel: aus einer einzigen Zelle entsteht durch ständige Teilung ein kompletter kleiner Mensch. Die einen Zellen entwickeln sich zur Leber, die anderen zum Herzen, die dritten können Licht und Farben wahrnehmen und wieder andere werden Haut.

Bis heute versuchen die Biologen, diese höchst präzise Spezialisierung allein durch das Konzentrationsgefälle von chemischen Stoffen zu erklären.

Das mag bei der Leber, bei der Lunge und bei den groben Muskeln vielleicht noch mit Biegen und Brechen funktionieren, jedoch erklärt dieses Modell nicht die Ausbildung der Augen.


Ein anderes Beispiel für den sehr präzisen Informationsaustausch zwischen Zellen habe ich erfahren, als ich einen Teil einer Fingerspitze verlor.
Bei der Heilung entstand außen normale Haut und innen entstand wieder Hornhaut. Sogar die Fingerabdrücke haben sich wieder gebildet.
Mit herkömmlichen biologischen Modellen läßt sich dieses Phänomen nicht erklären.

Hier könnten "morphogenetische (gestaltgebende) Felder" eventuell eine Erklärungslücke schließen.
 
Hallo Yazoo,

vielleicht sollte ich doch das komplette Posting kopieren, damit dir die Theorie Prigogines etwas plausibler wird:

Ich denke, dass aus dem Chaos eine vorübergehende Ordnung entstehen kann, diese Ordnung ist aber selbst nicht Deterministisch, sondern lediglich ein momentanes Resultat der Wahrscheinlichkeiten. Dinge sind für uns dann sinnig und nachvollziehbar, wenn sie unserem Selbst, einem in sich deterministisch anmutenden System der Kausalitäten, am ehesten entsprechen. Für uns ist die Ordnung der Dinge überlebenswichtig, da wir selbst ein Subjekt der evidenten Ordnung verkörpern.

Nun dachte man lange Zeit in den Naturwissenschaften, dass alle Dinge deterministsisch sind, also voraussagbar. Dies trifft in den Bereichen der Mechanik und der allg. Physik auch meist zu, jedoch die Quantenphysik/mechanik offenbart hier erstmals klare Grenzen, der Determinismus ist nicht länger nachvollziehbar, zu chaotisch und unvorhersehbar scheinen viele Abläufe in der Quantenmechanik.

Ich nehme daher an, dass es zwar vorübergehenden Ordnungen gibt, das diese - wie z.B. die lebenden Organismen - teilweise auch bestrebt sind, diese Ordnung aufrecht zu erhalten. Jedoch ist diese Konstellation selbst nicht nur aus Vorhersehbarem bestehend, man betrachte z.B. die Tatsache, dass jedes Individuum anders ist. Auch bei den scheinbar geordneten Zuständen ist keine absolute Ordnung vorhanden, sondern das Chaos an vielen Punkten erkennbar.

Ich gehe von einer Allmöglichkeit (Chaos) aus, dieser Allmöglichkeit sind alle uns bekannten und unbekannten Möglichkeiten des Vorhandenen enthalten. Da alle vorhandenen Dinge irgendwie wirken, ist durch ein evident zufälliges Zusammenwirken von bestimmten z.b. Stofflichkeiten die Wahrscheinlichkeit gegeben, dass hieraus Konstellationen der Ordnung entspringen können. Da diese - aus dem Chaos entsprungene - Ordnung aber vom Chaos abhängig ist, wäre es denkbar, dass in uns chaotische Prozesse aktiv sind. Nämlich dort, wo die Ordnung für uns nicht erkennbar ist.

Wenn wir eine klare Kausalität feststellen, dann hat es für uns eine Ordnung, es ist für uns berechenbar und somit lebensfördernd. Wenn wir im Wirken einer Sache keine Ordnung erkennen können, dann ist es wild und unberechenbar, also für uns gefährlich. Ein Beweis für den Determinismus ist das freilich nicht, sondern nur die Tatsache, dass wir einen Determinismus lieber hätten, alles andere wäre für uns als ordnungsabhängige Geschöpfe weniger förderlich.

Wenn wir jedoch z.B. das Wetter vorhersagen sollen, dann ist dies schon wesentlich komplizierter. Wir können das Wetter niemals vollkommen genau bestimmen, sondern immer nur schätzen. Die Vorhersagen sind auf drei Tage im Voraus relativ genau, danach jedoch sind bereits derart viele Faktoren zu berücksichtigen, dass die Vorhersage zum reinen Glücksspiel wird.

Auf drei Tage können wir also ungefähr das kommende Wetter vorausschätzen, bleibt also nur noch ein kleiner Rest von Unendlichkeit übrig :) Man sieht, im Kleinen ist der Determinismus zwar meist recht problemlos anzuwenden, vor allem in den von Menschen gestalteten Abläufen, jedoch ist aber mit den meisten naturgegebenen Abläufen der Determinismus nicht vereinbar, jedenfalls bislang nicht.

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Du siehst also, dein Beispiel, welches du in deinem ersten Posting angeführt hast, entspricht unserer Wahrnehmung der Geschehnisse als kausale Zusammenhänge. Dies ist der Fall, weil wir selbst einen Zustand der Ordnung darstellen, in dem jedoch ebenso chaotische Anteile enthalten sind. Wenn Prigogine Recht hat, was natürlich nicht sicher ist, dann gibt es eine Unendlichkeit, somit ist es also weder möglich alles für uns Erfahrbare als fertiges Buch zu beschreiben, noch jemals einen absoluten Anfang oder Ende eines Vorganges zu finden. Es bliebe lediglich das Prinzip des Wirkens übrig, welches auf Zuständen beruht, die ordentliche Systeme und Strukturen bedingen können, aber nicht müssen.

Viele Grüße,

Philipp
 
Wenn wir eine klare Kausalität feststellen, dann hat es für uns eine Ordnung, es ist für uns berechenbar und somit lebensfördernd. Wenn wir im Wirken einer Sache keine Ordnung erkennen können, dann ist es wild und unberechenbar, also für uns gefährlich. Ein Beweis für den Determinismus ist das freilich nicht, sondern nur die Tatsache, dass wir einen Determinismus lieber hätten, alles andere wäre für uns als ordnungsabhängige Geschöpfe weniger förderlich.

Es ist ein Kreuz mit dem westlichen Denken, es will dort etwas Eindeutiges haben, wo Fragen prinzipiell unentscheidbar sind.

Lange haben sich die Forscher gestritten, ob das Licht nun eine Welle oder ein Teilchen sei, ja Albert Einstein bekam sogar im letzten Jahrhundert den Nobelbreis dafür, daß er die Teilchennatur des Lichtes gezeigt hat (nicht etwa wegen seiner Relativitätstheorie).
Inzwischen hat man sich mit einem Modell abgefunden, bei dem Licht sowohl Wellennatur, als auch Teilchennatur hat.


"Chaos" bedeutet nicht, daß die Zustände undeterminiert sind, sie sind nur nicht genau zu berechnen.

Beispiele gibt es auch bei mechanischen Systemen. Ein ganz simples Doppelpendel mit starren Verbindungen und nur zwei Freiheitsgraden verhält sich bereits nach wenigen Schwingungen unvorhersehbar, obwohl alle Bewegungen determiniert ablaufen.

Man erhält bereits mit zwei Freiheitsgraden ein "chaotisches System".

Manche Vorgänge erscheinen kausal, jedoch nicht vorhersagbar (Pendel mit 2 Freiheitsgraden, Wetter), andere kausal und vorhersagbar (Pendel mit einem Freiheitsgrad), andere Vorgänge erscheinen uns a-kausal und nicht vorhersehbar (Einzelereignis beim radioaktiven Zerfall).

Doch unser westliches Denken verlangt nach pauschalen Eindeutigkeiten.
Entweder ist alles vorherbestimmt, oder ist alles Zufall - ein Drittes gibt es nicht.
Ja sogar unsere formale Logik (das, was die Mathematiker als Wissenschaft betreiben) ist so definiert, daß etwas immer wahr oder falsch ist, und daß es eine dritte Möglichkeit nicht geben darf (tertium non datur - ein Drittes ist nicht gegeben).
Dabei ist inzwischen bekannt, daß in der Mathematik durchaus prinzipiell unentscheidbare Aussagen gemacht werden können, bei denen man nicht feststellen kann, ob sie wahr oder falsch sind.

Warum also soll die Frage nach Zufall oder Bestimmung also zu den prinzipiell entscheidbaren Fragen gehören?
Vielleicht sind ja - wie beim Licht - beide Aspekte beobachtbar?

Und ich denke, es ist gut so, denn eine totale ursächliche Bestimmtheit (Determinierung) würde doch das gesamte Leben eines Menschen bereits bei seiner Zeugung bis auf die kleinste Kleinigkeit festlegen und "vorherbestimmen". Dieser Gedanke eines festgelegten "Schicksals" wäre wohl nicht sehr verlockend.
Andererseits benötigt der Mensch - wie das bereits Philipp feststellte - auch ein gewisses Maß an Ordnung.
 
Original geschrieben von Alzii
Und ich denke, es ist gut so, denn eine totale ursächliche Bestimmtheit (Determinierung) würde doch das gesamte Leben eines Menschen bereits bei seiner Zeugung bis auf die kleinste Kleinigkeit festlegen und "vorherbestimmen". Dieser Gedanke eines festgelegten "Schicksals" wäre wohl nicht sehr verlockend.
Wieso nicht? Ob verlockend oder nicht: auf die Wahrheit kommt es an. Mir jedenfalls. Und was ÄNDERT die Erkenntnis, oder die Ahnung, die Vermutung, von der Determiniertheit an unserem zufallsempfundenen Leben? NICHTS!

Gysi
 
Hallo Alzii,

du kannst mein Posting nicht genau gelesen haben, anders kann ich mir jedenfalls deine Antwort nicht erklären ;)

Weder suche ich nach pauschalen Antworten, dies dürfte aus meinem Posting unschwer zu entnehmen sein, noch bin ich bestrebt, entweder das Eine oder das Andere als wahr bzw. unwahr zu behaupten. Ich verstehe nicht, in wie fern sich dein letzter Beitrag nun auf mein Posting bezieht, gesetz dem Falle, dass es dies überhaupt im Sinn hatte.

Viele Grüße,

Philipp
 
konstruierte Kausalität

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Ob verlockend oder nicht: auf die Wahrheit kommt es an. Mir jedenfalls.
Und wer ist im Besitz dieser?
Ich werde sofort ihr Schüler ...


Original geschrieben von Philipp
du kannst mein Posting nicht genau gelesen haben, anders kann ich mir jedenfalls deine Antwort nicht erklären

Wie ich mir gedacht habe, man versucht Kausalitäten zu konstruieren, wo offensichtlich keine sind ... :D
 
Hallo Alzii,

wo "offensichtlich" keine sind? Nun, dann lasse ich mich hiervon gerne überzeugen, ich bin jedenfalls gespannt wie du, beim Vorgang der stringenten Schlussfolgerung, den Determinismus und Indeterminismus differenzieren wirst, denn schließlich denkst du ja "offensichtlich", jene unterscheiden zu können.

Grüße,

Philipp
 
Zuletzt bearbeitet:
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Anworten?

Zum ersten:

Ist mir erkennbar dass die Dinge wie sie geschildert sind richtig aber nicht ganz an der Wahrheit ausgerichtet sind,

nämlich;

Woher kommt z. B. das Morphogenetische Feld?

Oder auch die Frage was war zuerst;

Das Chaos oder die Ordnung ? Oder sogar beides?

Liebe Klassenkameraden :)) ich denke, um eine Definition abgeben zu können:

Die Wahrheit ist die Reine der Dinge, sodann ist Wahrheit zu besitzen eine Illusion,


denn wir können zwar von ihr sprechen u. sie deuten aber was wir nur können ist Dinge für Richtig zu erklären, mehr nicht!


Ich Lese zurzeit ein Buch von Jaspers; Was ist Philosophie?

Mir ist jetzt bewusst dass die Wichtigkeit u. die Richtigkeit des Menschen immer vom Glauben abhängen!

Aber es gibt Dinge die man einfach weis weil sie einen Überzeugen ohne Fakten!

Man liest aus dem Umgreifenden!

Man könnte auch schreiben dem Zufall aller Dinge!

Liebe Kameraden
ich grüße euch
:rolleyes:
micha
 
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