Zufall = Bestimmung

[yazoo]

Zwei in der Bedeutung völlig unterschiedliche Wörter?
Was ist mit dem bestimmten Zufall?Ist Zufall nicht gleich Bestimmung?(Umgekehrt ist das ganze nicht möglich, Bestimmung gleich Zufall sollte somit nicht möglich sein.)


Nichts ist Zufall, ich gehe durch einen Raum, werde von einer Person abgelenkt und stoße mir den Zeh an einem Tisch?

Ist die Person dann nicht dazu bestimmt mich abzulenken, der Tisch dazu bestimmt mir an ihm den Zeh zu stoßen und ich dazu bestimmt durch diesen Raum zu gehen?

Durch die bloße Existenz des Tisches, der Materie ist er dazu bestimmt, zu sein wie er steht.

Er !ist!, und somit bestimmt.




Vermag mich nicht auszudrücken, bin ich auf der falschen Spur, macht es überhaupt Sinn?

Freu mich auf ein paar Ergüsse euerseits.

 

[Gysi]

Zufall

Sogar der Zufall hat sein Gesetz: das Gesetz des Zufalls.
Sind in unserem Zeit-Raum nicht alle Dinge und alles Geschehen determiniert? Hat nicht alles Ursache und Wirkung? So gesehen ist die Geschichte unseres Universums schon geschrieben! Nur tut sich vor den Fenstern unseres Bewusstseins nur ein SEHR schmales Segment von diesen Geschehnissen auf. Sosehr, dass wir beinahe alle von diesen Wirkungsvernetzungen als Zufall wahrnehmen müssen. Wir können es nicht besser wissen.

Gysi

 

[ling-l]

ich glaube zwar auch an ursache und wirkung, aber bestimmung scheint für mich das falsche wort zu sein.
bestimmung klingt (oder =) vorbestimmung. daraus würde folgen, dass zb der freie wille nicht existiert, da ja alles schon im vorraus bestimmt ist.

ob jetzt so etwas wie freier wille existiert, darüber lässt sich streiten, aber ich habe nicht vor meinen freien willen aufzugeben, bevor ihr mich eines besseren belehrt!

ich warte auf eure antwort, bitte erweitert meinen horizont!

ling-l

 

[Gysi]

Original geschrieben von ling-l
daraus würde folgen, dass zb der freie wille nicht existiert, da ja alles schon im vorraus bestimmt ist.

Das ist auch so! Du empfindest etwas nach deinem freien Willen getan, wenn du deine Handlungen an deine Wünsche anpassen konntest. Aber deine Wünsche werden aus deinen Trieben geboren. Und die macht die Natur! Du FÜHLST dich gut und frei, wenn es nach deiner NATUR läuft!
Jetzt krieg aber keinen Depri, das Leben ist trotzdem wunderbar!

Gysi

 

[PhilippP]

Hallo Yazoo,

wir hatten das Thema "Chaos und Ordnung", was ja mit "Zufall und Bestimmtheit" gleichzusetzen ist, erst kürzlich behandelt. Es ist etwas weiter unten im Philosophieforum nachzulesen. Ich habe einen kleinen (und wie ich meine den Wichtigsten) Ausschnitt meines dortigen Postings herauskopiert:

Der belgische Wissenschaftler und Nobelpreisträger für physikalische Chemie, Ilya Prigogine, ist der Ansicht, dass jegliche Ordnung aus dem Chaos entspringt. Ein stetiger Wechsel zwischen chaotischen und geordneten Strukturen ist demnach gegeben. Er hat beobachtet, dass aus Situationen chemischen Nichtgleichgewichtes nicht immer Anarchie entsteht, sondern manchmal vollkommen geordnete Organisationsformen und Strukturen. Diese dissipativen Strukturen verbrauchen mehr Energie als eine frühere Organisationsform, an deren Stelle sie getreten sind. Das Nichtgleichgewicht (Chaos) kann somit sowohl zur Ordnung als auch zur Unordnung führen. Prigogine ist der Ansicht, dass Chaos seiner Natur nach unvorhersehbar ist, denn um es vorhersehen zu können, müsste man über eine unendliche Menge von Informationen verfügen. Insofern können wir immer nur die vorübergehenden Zustände scheinbarer Ordnung teilweise nachvollziehen und strukturieren, nicht aber die Ursprungsform dieser Zustände, das Chaos.

Viele Grüße,

Philipp

 

[yazoo]

Original geschrieben von ling-l
.., dass zb der freie wille nicht existiert, da ja alles schon im vorraus bestimmt ist...

Gisbert hat ja schon erklärt, dass dein freier, eigener Wille der Bestimmung der Natur folgt.
Dein Wille ist dazu bestimmt, deiner bestimmten Meinung nach, frei zu denken.
Alles ist bestimmt.

Original geschrieben von PhilippP
Das Nichtgleichgewicht (Chaos) kann somit sowohl zur Ordnung als auch zur Unordnung führen. Prigogine ist der Ansicht, dass Chaos seiner Natur nach unvorhersehbar ist, denn um es vorhersehen zu können, müsste man über eine unendliche Menge von Informationen verfügen.

Ich finde nicht das sich beides gleichsetzen lässt, Zufall ist Bestimmung und nicht umgekehrt.(Wenn ich das so schreibe, ist es doch so, dass Bestimmung Zufall ist, weil ja der Zufall bestimmt ist.)

Es handelt sich nicht um die vorhersehbare Bestimmung, niemand ist in der Lage über soviele Faktoren zu 'wachen' und sie so zu verbinden das er das Ergebnis voraussehen kann.
Trotzdem existieren diese Faktoren und sind deshalb dazu bestimmt.





Vielleicht erklärt mir das jemand genauer?

 

[Rudi]

Original geschrieben von yazoo
Es handelt sich nicht um die vorhersehbare Bestimmung, niemand ist in der Lage über soviele Faktoren zu 'wachen' und sie so zu verbinden das er das Ergebnis voraussehen kann.
Trotzdem existieren diese Faktoren und sind deshalb dazu bestimmt. Vielleicht erklärt mir das jemand genauer?

Ich klicke mich mal hier hinein. (Kurzer Exkurs: in anderen Threads haben wir von Schiksal anstatt Zufall gesprochen... seht Ihr da relevante Unterschiede???)

Yazoo, warum willst Du alles überblicken? Genügen nicht immer mehr Erkenntnisse, die Du sammelst? (Hat auch mit der Frage zu tun, ob wir -freiwillig- wiedergeboren werden, weil wir dann weitere Lektionen lernen könnten, die wir in diesem Leben nicht geschafft haben! ich bin nicht davon überzeugt, aber ich erwäge diese Hypothese, um klarer zu sehen.)

Du machst also persönliche Fortschritte (Ich glaube auch an den freien Willen und Selbstbestimmtes Handeln!), stößt an eigene Grenzen und hältst inne... sei es, daß Dich eine Krankheit oder sonstige Grenzerfahrung zum Nachdenken zwingt... also WÄCHST Du an Deinen "Prüfungen", das hat m.E. nichts mit Schicksal oder Zufall zu tun. Du mußt Deine persönlichen Erfahrungen machen, die Dir "vorbestimmt" (?) sind, merkst also: WOW! Genau, da stoße ich an meine Grenzen. Und lernst daraus - oder nicht, dann eskalieren die Dinge und Du erleidest "Schicksalsschläge". DOCH ZUFALL?

 

[Gysi]

Original geschrieben von yazoo
Vielleicht erklärt mir das jemand genauer?

Prigogine ist der Ansicht, dass Chaos seiner Natur nach unvorhersehbar ist, denn um es vorhersehen zu können, müsste man über eine unendliche Menge von Informationen verfügen.

Das ist richtig! Aber weil keiner von uns Lebenden und Sterblichen über so viele Informationen verfügt, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt. Und "das Buch des Lebens" nicht schon fertig geschrieben ist. Leben ist das Lesen dieses Buches. Die Seiten umblättern ist das Vergehen der Zeit.

Gysi

 

[micha]

Morphogenetik

Ist euch das Morphogenetische Feld bekannt?

Dieses soll besagen, das bei der Entstehung der Erde alles bereits in einem Feld eingespeist ist u. sodann die Ablaufe u. alles was sich in diesem Feld entwickelt


bereits schon da ist u. sodann die Erkennung von Spezialisierten Wissen u. der Wissenschaften des Lebens, der Zufälle der Vorkommnisse auf der Erde bereits schon da sind u. zu bestimmten Zeiten abgespult werden!


Das heißt nicht nur der Zufall des Individuums sonder auch die Erde selbst, die Spezies die auf ihr Leben u. die Natur liegt in einem

Spannungsfeld verschossen!

Ich möchte keinen die Wichtigkeit seines Lebens rauben,

aber die Illusion vom Handeln nach eigenem Gutdünken ist wohl nur so weit möglich solange man versucht sein

Denken an etwas zu halten was nicht am Objekt ausgerichtet ist und seien wir mal ehrlich, was ist nicht am Objekt ausgelegt? (Lesetipp: Immanuel Kant - Kritik der reinen Vernunft -)

Auch Dinge Subjektiver Natur wie z.B. die "Liebe" (Was für ein Wort!) trifft einen obwohl dieser gar nicht nach Kriterien ausgewählt worden ist, sonder es trifft einem ein Gefühl von Zusammengehörigkeit, obwohl man sich noch nie gesehen hat!

Was meint ihr?

gruß

micha

 

[Alzii]

Die alte Frage "Zufall oder Bestimmung" wird sich wohl nie entscheiden lassen, man braucht nur "Bestimmung" durch "Determiniertheit, ursächliche Bedingtheit" zu ersetzen.

Selbst wenn alles ursächlich bedingt wäre, könnte man es nicht zeigen.

"Morphogenetische Felder", wenn man sie annimmt, benötigen auch eine "Trägersubstanz", so wie die Wellen eines in den Teich geworfenen Steines das Wasser brauchen.