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Zeit und Zufall im Weltgefüge
- Ersteller Animus
- Erstellt am
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F
frankie
Guest
AW: Zeit und Zufall im Weltgefüge
Lieber Corsario: im Atom nix Teilchen. Teilchen sein nur in unserem unzureichenden Modell von Atom.
lg Frankie
Lieber Corsario: im Atom nix Teilchen. Teilchen sein nur in unserem unzureichenden Modell von Atom.
lg Frankie
Hartmut
Well-Known Member
- Registriert
- 15. August 2005
- Beiträge
- 3.007
AW: Zeit und Zufall im Weltgefüge
Na dann korrigiere ich mich und sage, dass es in der echten Mikrowelt (was immer das auch sein mag) nur Quantenobjekte gibt, die je nach Fragestellung (experimentelle Anordnung) Teilchen- oder Wellenverhalten zeigen.
Was heisst hier "nur"? Das Modell reproduziert nicht nur bekannte experimentelle Fakten, sondern erlaubt sogar die Vorhersage bisher unbekannter Phänomene. Ist das etwa nichts?
Deine Einwände legen es nahe, in einem gesonderten Thread über Erkenntnistheorie zu diskutieren. Corsario würde sich da bestimmt freuen und sich rege beteiligen.
Willst du einen solchen Thread eröffnen?
fragt
Hartmut
Na dann korrigiere ich mich und sage, dass es in der echten Mikrowelt (was immer das auch sein mag) nur Quantenobjekte gibt, die je nach Fragestellung (experimentelle Anordnung) Teilchen- oder Wellenverhalten zeigen.
Was heisst hier "nur"? Das Modell reproduziert nicht nur bekannte experimentelle Fakten, sondern erlaubt sogar die Vorhersage bisher unbekannter Phänomene. Ist das etwa nichts?
Deine Einwände legen es nahe, in einem gesonderten Thread über Erkenntnistheorie zu diskutieren. Corsario würde sich da bestimmt freuen und sich rege beteiligen.
Willst du einen solchen Thread eröffnen?
fragt
Hartmut
Belair57
Well-Known Member
- Registriert
- 16. November 2007
- Beiträge
- 7.452
AW: Zeit und Zufall im Weltgefüge
S.g. Hartmut.
Aber ist es nichts so dass Experimente in der Quantenphysik, eigentlich nur statistische Voraussagen zulassen und niemals Vorhersagen für detaillierte Einzelvorgänge?
Z.B. beim Doppelspaltexperiment kann ich nur mit 2 einzelnen Photonen keine Voraussagen für ein eindeutiges Interferenzmuster machen.
Ist es uns und unseren makroskopischen Messmöglichkeiten nicht generell verwehrt, messend in einzelne Quantenvorgänge einzugreifen, ohne eben diese störend zu beeinflussen und damit die Ergebnisse zu verfälschen?
Oder gibt es ein Beispiel dafür dass ein einzelner Quantenvorgang mit makroskopischen Mitteln objektiv gemessen wurde und damit vorausgesagt werden kann?
Weil es ist ja auch "nur statistisch" sicher, dass sich mein Notebook jetzt nicht auf den absoluten Nullpunkt abkühlt und nicht in irgend eine Richtung davonfliegt, um es jetzt mal etwas übertrieben auszudrücken.
L.G. Belair57
S.g. Hartmut.
Aber ist es nichts so dass Experimente in der Quantenphysik, eigentlich nur statistische Voraussagen zulassen und niemals Vorhersagen für detaillierte Einzelvorgänge?
Z.B. beim Doppelspaltexperiment kann ich nur mit 2 einzelnen Photonen keine Voraussagen für ein eindeutiges Interferenzmuster machen.
Ist es uns und unseren makroskopischen Messmöglichkeiten nicht generell verwehrt, messend in einzelne Quantenvorgänge einzugreifen, ohne eben diese störend zu beeinflussen und damit die Ergebnisse zu verfälschen?
Oder gibt es ein Beispiel dafür dass ein einzelner Quantenvorgang mit makroskopischen Mitteln objektiv gemessen wurde und damit vorausgesagt werden kann?
Weil es ist ja auch "nur statistisch" sicher, dass sich mein Notebook jetzt nicht auf den absoluten Nullpunkt abkühlt und nicht in irgend eine Richtung davonfliegt, um es jetzt mal etwas übertrieben auszudrücken.
L.G. Belair57
AW: Zeit und Zufall im Weltgefüge
dazu braucht's nicht einmal quantenphysik, schon die thermodynamik sagt das aus
d.h. es ist nicht unmöglich, dass dein notebook derart späße treibt, aber so unwahrscheinlich, dass es nicht verwundert, dass noch niemand jemand solchen schabernack beobachtet hat
lg,
Muzmuz
dazu braucht's nicht einmal quantenphysik, schon die thermodynamik sagt das aus
d.h. es ist nicht unmöglich, dass dein notebook derart späße treibt, aber so unwahrscheinlich, dass es nicht verwundert, dass noch niemand jemand solchen schabernack beobachtet hat
lg,
Muzmuz
L
lacuna777
Guest
AW: Zeit und Zufall im Weltgefüge
Zeit ist ein menschlich gebauter Rahmen zur Verstanderfassungserleichterung von Gegenwart, Zukunft und Vergangenheit. Wenn ich die Naturgegebenheiten analog betrachte, lässt Zeit sich auf Basis von Aufmerksamkeit, Forschung u. Statistik aufgrund steter Wiederholungen nachweisen...
anbei ein Beispiel von Zeitwahrnehmung:
Ein Kind nimmt Zeit langsamer wahr, als ein Erwachsener. Dennoch erleben alle gleichzeitig Jahreszeiten und Geburtstage...
Zufall ist ein Wort, welch aus der unklaren Ursachenerkennung und - Kausalzusammenhang entstammt. Wenn auf Verstandebene etwas nicht geklärt werden kann, wird es nach Logik als Zufall ausgewertet.
mfg
Lacuna
Zeit ist ein menschlich gebauter Rahmen zur Verstanderfassungserleichterung von Gegenwart, Zukunft und Vergangenheit. Wenn ich die Naturgegebenheiten analog betrachte, lässt Zeit sich auf Basis von Aufmerksamkeit, Forschung u. Statistik aufgrund steter Wiederholungen nachweisen...
anbei ein Beispiel von Zeitwahrnehmung:
Ein Kind nimmt Zeit langsamer wahr, als ein Erwachsener. Dennoch erleben alle gleichzeitig Jahreszeiten und Geburtstage...
Zufall ist ein Wort, welch aus der unklaren Ursachenerkennung und - Kausalzusammenhang entstammt. Wenn auf Verstandebene etwas nicht geklärt werden kann, wird es nach Logik als Zufall ausgewertet.
mfg
Lacuna
Hartmut
Well-Known Member
- Registriert
- 15. August 2005
- Beiträge
- 3.007
AW: Zeit und Zufall im Weltgefüge
S.g. Belair,
so ist es.
Es ist tatsächlich so, dass durch den Messvorgang das Ergebnis beeinflusst wird. "Verfälschen" würde ich nicht sagen (Was ist die Wahrheit in der Quantenwelt?).
Ein Beispiel wäre m. E. der Photoeffekt, der von A. Einstein quantentheoretisch erklärt wurde (und wofür er 1922 den Nobelpreis erhielt). Ein einzelnes Photon kann, wenn es eine genügend grosse Frequenz "f" (d.h. Energie h*f) hat, ein Elektron aus der Atomhülle herauslösen und ihm noch eine gewisse Geschwindigkeit verleihen. Das Licht kann dabei so schwach wie nur möglich sein, Hauptsache seine Frequenz stimmt. Mit den modernen Messgeräten können die von einzelnen Photonen aus dem Metall herausgeschlagenen Elektronen individuell registriert werden.
Zum quantenmechanischen Zufall empfehle ich Dir z.B. die beiden Threads "Warum Gott nicht würfelt" und "Das EPR-Paradoxon", beide im Unterforum "Wissenschaft und Technik".
Gruss
Hartmut
S.g. Belair,
so ist es.
Es ist tatsächlich so, dass durch den Messvorgang das Ergebnis beeinflusst wird. "Verfälschen" würde ich nicht sagen (Was ist die Wahrheit in der Quantenwelt?).
Ein Beispiel wäre m. E. der Photoeffekt, der von A. Einstein quantentheoretisch erklärt wurde (und wofür er 1922 den Nobelpreis erhielt). Ein einzelnes Photon kann, wenn es eine genügend grosse Frequenz "f" (d.h. Energie h*f) hat, ein Elektron aus der Atomhülle herauslösen und ihm noch eine gewisse Geschwindigkeit verleihen. Das Licht kann dabei so schwach wie nur möglich sein, Hauptsache seine Frequenz stimmt. Mit den modernen Messgeräten können die von einzelnen Photonen aus dem Metall herausgeschlagenen Elektronen individuell registriert werden.
Zum quantenmechanischen Zufall empfehle ich Dir z.B. die beiden Threads "Warum Gott nicht würfelt" und "Das EPR-Paradoxon", beide im Unterforum "Wissenschaft und Technik".
Gruss
Hartmut
Belair57
Well-Known Member
- Registriert
- 16. November 2007
- Beiträge
- 7.452
AW: Zeit und Zufall im Weltgefüge
S.g. Hartmut.
Mach ich, danke, möchte aber zuerst Muray Gell-Mann's "The quark and the jaguar" und Anton Zeilinger's "Einsteins Schleier" fertig lesen.
L.G. Belair57
S.g. Hartmut.
Mach ich, danke, möchte aber zuerst Muray Gell-Mann's "The quark and the jaguar" und Anton Zeilinger's "Einsteins Schleier" fertig lesen.
L.G. Belair57
F
frankie
Guest
AW: Zeit und Zufall im Weltgefüge
Naja, dann hast du halt ein Modell von "Quantenobjekten" statt von Teilchen und Wellen. Das wird sehr gut funktionieren, wenn es ein gutes Modell ist. Aber überall dort, wo das Modell die Realität "verkürzt", und das macht jedes Modell (sonst ist es nämlich kein Modell sondern die Realität), dort wird dein Modell versagen.
Auch ein Modell von einem Hochhaus im Maßstab 1:100 versagt, wenn es plötzlich um jene kleinen Schrauben geht, die die Türklinken festhalten.
Das ist banal und immer so.
Ich poche ja bloß deshalb darauf, weil hier anscheinend vergessen wird, zwischen dem Modell von der Welt zu unterscheiden, in dem wir Zeit und Zufall erfassen wollen, und der Realität der Welt selbst: in der gibt es keine Zeit und keinen Zufall.
Hier wird bloß über Modelle diskutiert, und manche leisten mehr, andere weniger.
lg Frankie
Naja, dann hast du halt ein Modell von "Quantenobjekten" statt von Teilchen und Wellen. Das wird sehr gut funktionieren, wenn es ein gutes Modell ist. Aber überall dort, wo das Modell die Realität "verkürzt", und das macht jedes Modell (sonst ist es nämlich kein Modell sondern die Realität), dort wird dein Modell versagen.
Auch ein Modell von einem Hochhaus im Maßstab 1:100 versagt, wenn es plötzlich um jene kleinen Schrauben geht, die die Türklinken festhalten.
Das ist banal und immer so.
Ich poche ja bloß deshalb darauf, weil hier anscheinend vergessen wird, zwischen dem Modell von der Welt zu unterscheiden, in dem wir Zeit und Zufall erfassen wollen, und der Realität der Welt selbst: in der gibt es keine Zeit und keinen Zufall.
Hier wird bloß über Modelle diskutiert, und manche leisten mehr, andere weniger.
lg Frankie
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Artemis
New Member
- Registriert
- 10. April 2008
- Beiträge
- 16
AW: Zeit und Zufall im Weltgefüge
ALso ich bin ja auch der Ansicht, das es keinen Zufall gibt. Alles hat irgendeinen Grund. Vielleicht kann man diese ganzen Gründe noch nicht erfassen, sie sind aber da. Das es in der Realität keine Zeit gibt halte ich allerdings für nicht ganz richtig. Es muss im Leben doch gewisse Konstanten geben, die das ganze Sein regeln, die dem ganzen übergeordnet sind. Mag sein, dass "Zeit" ein von Menschen erdachte Begriff ist, aber das was Zeit ist, ist auf jeden fall da, ob im Modell oder in der Realität. Denn ohne Zeit würde das ganze Sein aus der Bahn geraten. (Wenn es Zufall gäbe, wäre es das schon längst ...
)
MFG Artemis
ALso ich bin ja auch der Ansicht, das es keinen Zufall gibt. Alles hat irgendeinen Grund. Vielleicht kann man diese ganzen Gründe noch nicht erfassen, sie sind aber da. Das es in der Realität keine Zeit gibt halte ich allerdings für nicht ganz richtig. Es muss im Leben doch gewisse Konstanten geben, die das ganze Sein regeln, die dem ganzen übergeordnet sind. Mag sein, dass "Zeit" ein von Menschen erdachte Begriff ist, aber das was Zeit ist, ist auf jeden fall da, ob im Modell oder in der Realität. Denn ohne Zeit würde das ganze Sein aus der Bahn geraten. (Wenn es Zufall gäbe, wäre es das schon längst ...
)MFG Artemis
