Zeig mir Deine Freunde und ich sag Dir wer Du bist

[Windreiter]

AW: Zeig mir Deine Freunde und ich sag Dir wer Du bist

Natürlich ist ein Kriegsverbrecher kein Mensch, ebenso wie der Dalai Lama kein Mensch ist. Auch ich bin kein Mensch und du auch nicht. Wir sind Erzeugnisse des Geistes, Bilder auch, also künstliche Konstrukte in einer Scheinwerferwelt.
Nur auf bestimmte Bereiche des komplexen Menschseins fällt der Schein der Aufmerksamkeit. Alles ist gefiltert und selektiert, schon im Vorfeld vom Sender oder auch später vom Focus des Empfängers.

Ein 'Kriegsverbrecher' ist in erster Linie ein Attribut, welches nur Attribute ähnlicher Natur zulässt. Das Attribut 'menschlich' z.B. gehört da nicht zu. Auch 'Dalai Lama' ist eine Art Attribut, man könnte auch sagen, eine Marke, zu der eben nicht das Attribut 'Kriegsverbrecher' passt.

Im Grunde sind im Internet alle Menschen gleich, nicht etwa weil sie gleich sind, sondern weil jeder der sich ein Bild macht, diese Bilder aus dem eigenen Musterkoffer erzeugt, indem er z.B. Attribute "entpackt". Jeder trägt sein eigenes "Bild" von einem 'Kriegsverbrecher' mit sich herum und immer wenn er dieses Attribut liest, wird dieses aus dem Musterkoffer mit dem entsprechenden Bild versehen. Daher sehen alle mit dem gleichen Attribut Versehenen gleich aus.

Bei einer 'realen' Begegnung stehen dem Menschen eine Vielzahl an Kommunikationskanälen zur Verfügung die im Netz nicht möglich sind. Der Mensch im Netz ist daher kein Mensch wie wir ihn kennen, einer, mit Ausstrahlung auf verschiedenen Ebenen. Er ist ein Abbild. Ich möchte hier an Magritte erinnern. Eben nur das Abbild eines Menschen - ein Mensch lebt - ein Abbild nicht.

Wer jetzt diese Mechanismen genau kennt, der kann ganz gezielt 'Bilder' malen, nämlich direkt in die Köpfe der Leser. Die ganze Werbebranche lebt davon. Viele werden sagen, das ist doch nichts neues, nein, sicher nichts neues für den bewußten Verstand, doch der normale Mensch lebt die wenigste Zeit so bewußt, daß ihn diese Mechanismen nicht beeinflussen würden.

Erschwerend bei der Beurteilung des Wahrheitsgehaltes einer Meldung ist die Tatsache, daß niemand hinter die Kulissen blicken kann und niemand weiß, ob der Mensch 'natürlich' ist, oder gezielt 'natürlich' gemacht wurde. Im realen Gegenübertreffen hätte man eine größere Chance eine etwaige Künstlichkeit zu erkennen, weil wir Menschen dafür spezielle Sinne entwickelt haben.

Im Netz, oder generell, in geschriebenen Welten bedarf es vom Leser eine besondere Aufmerksamkeit, weil er dort "nicht alle Sinne beisammen hat".

 

[sartchi]

AW: Zeig mir Deine Freunde und ich sag Dir wer Du bist

Nun, Attribute oder nicht, Fakt ist, dass sicherlich diejenigen miteinander Kontakt pflegen, die eher auf einer Linie sind.
Fakt ist auch, dass schreckliche Dinge passieren, die oftmals nur von einer kleinen Gruppe von Menschen instrumentalisiert werden.

Will man hinter Tatsachen blicken, hat man viel Zeit nötig. Denn leicht ist dies nicht.
Nur Aussagen über manche Charaktereigenschaften von Menschen, die dies oder jenes auf unserem Globus "instrumentalisieren" sind eben die Tatsachen, die in deren Beginn und weiterer Folge zu sehen sind.

Ob nun die-/derjenige noch andere Charaktereigenschaften besitzt ist ja sowieso außer Frage. Selbstverständlich hat jeder Mensch eine Reihe von Eigenschaften. Und wir sind alle positiv/negativ geladen.
Das heißt: wenn ein Bush auf der einen Seite ohne mit der Wimper zu zucken Befehl zu Folterungen gibt und auch gewisse "Methoden" im Gesetz verankert wissen will, ist dies nur die eine Seite seines Charakters. Er wird sicherlich auch eine ganz andere haben, die wir selbstverständlich nicht kennen - die aber, wie ich meine, komplett gegensätzlich sein dürfte. Aber eben halt nur für andere Bereiche und für die Politik evtl. auch nicht wichtig.
Aber sicherlich vorhanden. Vielleicht liebt er ja Tiere, oder Kinder usw. Alles ist möglich.

sartchi

 

[lilith51]

AW: Zeig mir Deine Freunde und ich sag Dir wer Du bist

Die Frage, die sich mir nun nach der Lektüre der letzten beiden Beiträge aufdrängt ist die:

Ändert sich ein Fakt, nur weil ich ihn mit meinem Urteil "GUT" oder "BÖSE" versehe?

Was wir hier tun, ist nichts, GAR NICHTS, wir schreiben hier nur unsere Meinung.
Es kommt mir einfach lächerlich vor, zu sagen, ich mag den Dalai Lama nicht mehr, denn ich hab jetzt erfahren, dass er mit Verbrechern spricht.

Wozu dient so ein Urteil? Doch immer nur uns selbst, damit wir erkennen, welche Werte uns selbst wichtig sind.

In dem winzigen Bereich, den wir überblicken können, haben wir doch gar nicht die Möglichkeit, einen Sachverhalt ganz zu durchschauen.


Ich finde der Dalai Lama sagt manchmal ganz gute Sachen, manches ist mir zu formelhaft. Ich mag die östliche Sichtweise, aber ich sehe darin nur eine Ergänzung zu unserem sehr kopflastigen Umgang miteinander. Ich hab aber keine Ahnung, was er sonst noch so alles macht. Ich meine, er ist doch in erster Linie Politiker. Und so agiert er auch.

Mir ist er deswegen sympathischer als der Papst, weil ich das moralisierende Element der Katholiken nicht leiden kann. Da zeigt sich nämlich sehr deutlich, dass die, die über andere richten, selbst mit den "verteufelten"(*) Themen genug zu tun haben.



(*) verteufelt schreibe ich hier mit Vergnügen, weil ja die Hölle ein so praktischer Gegensatz zum Himmel ist, was ja bei den Katholiken einen sehr großen Stellenwert hat.

P.S.: Ich habe im Thread 'Freiheit<->Freier Wille' im Forum 'Philosophie Allgemein' einen Link zumVortrag "Identität und Unmenschlichkeit" von Arno Grün hineingestellt, der auch zu diesem Thema einiges beitragen könnte.

 

[sartchi]

AW: Zeig mir Deine Freunde und ich sag Dir wer Du bist

Die Frage, die sich mir nun nach der Lektüre der letzten beiden Beiträge aufdrängt ist die:

Ändert sich ein Fakt, nur weil ich ihn mit meinem Urteil "GUT" oder "BÖSE" versehe?

Was wir hier tun, ist nichts, GAR NICHTS, wir schreiben hier nur unsere Meinung.
Es kommt mir einfach lächerlich vor, zu sagen, ich mag den Dalai Lama nicht mehr, denn ich hab jetzt erfahren, dass er mit Verbrechern spricht.

Wozu dient so ein Urteil? Doch immer nur uns selbst, damit wir erkennen, welche Werte uns selbst wichtig sind.

In dem winzigen Bereich, den wir überblicken können, haben wir doch gar nicht die Möglichkeit, einen Sachverhalt ganz zu durchschauen.


Ich finde der Dalai Lama sagt manchmal ganz gute Sachen, manches ist mir zu formelhaft. Ich mag die östliche Sichtweise, aber ich sehe darin nur eine Ergänzung zu unserem sehr kopflastigen Umgang miteinander. Ich hab aber keine Ahnung, was er sonst noch so alles macht. Ich meine, er ist doch in erster Linie Politiker. Und so agiert er auch.

Mir ist er deswegen sympathischer als der Papst, weil ich das moralisierende Element der Katholiken nicht leiden kann. Da zeigt sich nämlich sehr deutlich, dass die, die über andere richten, selbst mit den "verteufelten"(*) Themen genug zu tun haben.



(*) verteufelt schreibe ich hier mit Vergnügen, weil ja die Hölle ein so praktischer Gegensatz zum Himmel ist, was ja bei den Katholiken einen sehr großen Stellenwert hat.

P.S.: Ich habe im Thread 'Freiheit<->Freier Wille' im Forum 'Philosophie Allgemein' einen Link zumVortrag "Identität und Unmenschlichkeit" von Arno Grün hineingestellt, der auch zu diesem Thema einiges beitragen könnte.

Hi lilith51,

ein bisschen was will ich schon dazu bemerken:

Wenn Menschen gefoltert werden, unmenschlich behandelt, wenn Mütter/Väter sehen, wie ihre Kinder zerrissen werden, wenn ein Land ohne Wasser und Medikamente dasteht,
was ist das liebe lilith51?
nun, in meinen Augen ist das die Hölle auf Erden.
Das sind Tatsachen, sichtbar.

Und wir reden darüber, wir schreiben darüber. Wir tauschen darüber unsere Gedanken aus, damit wir uns einigermaßen in dieser Welt zurecht finden, zurecht finden mit der Tatsache, dass auch dies in unserer heute - doch so aufgeklärten Zeit - noch immer stattfindet. Und nicht nur das: von westlichen Staaten, von diesen Staaten, die sagen, wir haben die Demokratie gepachtet, wir sind diejenigen, die Neugeister sind usw.

Ich hasse jedwedes Dogma.

Aber Tatsachen sind Tatsachen. Es passiert.
Und zu sagen, dass ein zig-facher Mörder nur deshalb ein Mörder ist, weil er vielleicht zu wenig - oder zuviel, auch das ist möglich - Liebe bekommen hat, ist sicherlich nicht immer richtig.
Denn, wie ich schon schrieb, die meisten Kinder bekommen davon nicht genug. Und trotzdem sind sie sozial und gliedern sich in die Gesellschaft ein, sofern sie die Möglichkeit dazu bekommen. Und trotzdem gibt es immer nur einen bestimmten Prozentsatz der ausflippt.

Hier spielt das Einteilen in GUT oder BÖSE - DAS ICH PERSÖNLICH GANZ UND GAR NICHT MAG, HABE DIES AUCH SCHON GESCHRIEBEN - wieder einmal die wirklich viel zu einfache Abfertigung einer Sache.

Und die Einteilung: weil, ja weil angeblich zuwenig Liebe, deshalb passiert dies, oder jeniges, ja weil ....
Ist das nicht schon wieder eine Art von Dogma??

Vielleicht sollte ich auch noch bemerken: wir Menschen sind vielfältige Wesen, unheimlich kreativ in allen Künsten, ob jetzt vom Vorteil unserer Menschheit, oder zum Nachteil.
Und weil wir so ein unheimlich interessantes Gehirnmuster aufweisen, ist eine Einteilung mit den einfachsten Worten, wie zuwenig Liebe, oder zuviel Liebe, und dann passiert jenes oder eben jenes nicht, auch viel, viel zu einfach ....

Ich könnte jetzt noch mehr schreiben, aber ich muss Schluss machen.

lb Gr sartchi

PS. TUT MIR LEID, ist etwas off-topic gegangen, aber dieses Thema beinhaltet eine ganze Menge an Facetten.

 

[Windreiter]

AW: Zeig mir Deine Freunde und ich sag Dir wer Du bist

Ob nun die-/derjenige noch andere Charaktereigenschaften besitzt ist ja sowieso außer Frage. Selbstverständlich hat jeder Mensch eine Reihe von Eigenschaften. Und wir sind alle positiv/negativ geladen.

Und eine Frage die ich mir hier stelle ist, inwieweit ich einen Menschen beurteile, oder ein 'Drehbuch' oder einen 'Schauspieler'. Eine andere Frage ist, wie kann ich mir, wenn ich mir die möglichen Mechanismen ansehe, überhaupt noch ein wie auch immer geartetes Urteil erlauben, gerade weil mir 'Wahrheit' etwas bedeutet. Ich müßte mir immer vor Augen halten, das meine so entstandene 'Wahrheit' nicht das ist, was sie mir versprochen hat.

Das heißt: wenn ein Bush auf der einen Seite ohne mit der Wimper zu zucken Befehl zu Folterungen gibt und auch gewisse "Methoden" im Gesetz verankert wissen will, ist dies nur die eine Seite seines Charakters. Er wird sicherlich auch eine ganz andere haben, die wir selbstverständlich nicht kennen - die aber, wie ich meine, komplett gegensätzlich sein dürfte. Aber eben halt nur für andere Bereiche und für die Politik evtl. auch nicht wichtig.
Aber sicherlich vorhanden. Vielleicht liebt er ja Tiere, oder Kinder usw. Alles ist möglich.

Was, wenn er selbst auch nur Befehle ausführt, wenn er nur eine Politmarionette ist? Dann verpufft meine Kritik an einer Art Firewall, und die eigentlich Verantwortlichen bleiben davon unbeeindruckt. Ich habe hierbei große Schwierigkeiten mit einer (Be)Urteilsfindung, weil ich um die 'möglichen' Mechanismen weiß. Weil ich mir vorstellen kann, daß man meine Wahrnehmung ganz gezielt beeinflussen will, von Menschen die ich nicht kenne und deren Ziele mir nicht klar sind. In welchem Umfang eine gezielte Beeinflussung stattfindet kann ich nicht sagen, aber mein Bauch sagt mir daß sie stattfindet, wie auch der Spiegel-/NYT-Bericht zeigt, nicht unbegründet.

Ein anderer, mir wichtiger Aspekt ist die in mir aufkeimende Unlust, mich überhaupt noch mit irgendwelchen weltpolitischen Dingen auseinanderzusetzen, weil mir alle auf der Weltbühne auftretenden Akteure verlogen und unecht erscheinen. Nicht nur Hollywood wird immer besser mit seinen Effekten, die immer seltener als Computeranimationen erkannt werden können. Eigentlich wird alles immer perfekter inszeniert und verkommt somit mehr und mehr zu einer Truman-Show. Irgendwann heißt Menschsein dann nur noch Schauspieler sein. Sich in einer solchen 'virtuellen', künstlichen Welt noch bewertend und urteilend zu bewegen, empfinde ich dann als ironisch bis absurd. Gerade im Hinblick auf die fehlenden Sinne in 'gedachten' Räumen.

Im Zeitalter der weltweiten Vernetzung kommt der Mensch von 'gestern'( eigentlich der von heute) nicht mehr mit. Die über langen Zeitraum entstandenen Sinne, die erst im Zusammenspiel wirksam funktionieren und ein Bewertungsinstrumentarium zur Verfügung stellen, sind in der Netzwelt von heute nur stark eingeschränkt für eine dem Individium sinnvolle und nützliche 'bildgebende' Bewertungsinstanz nutzbar, zumindest für ein komplettes Menschenbild. Wenn dann die wenigen verbliebenen auch noch manipuliert werden, was dann natürlich auch noch einfacher ist weil es weniger sind, dann können doch nur selbstzweifelhafte Ergebnisse dabei herauskommen.

Mich verwundert, daß es euch hier, mit all dem Grundlagenwissen, gelingt, zu einer für euch befriedigenden Weltsicht zu gelangen. Befriedigend nicht in dem Sinne des Ergebnisses, vielmehr im Sinne eines Selbstbildes innerhalb einer 'künstlichen' Welt, welches auf diese Weise entsteht. Irgendwann würde ich mir selbst künstlich, und eine auf Künstlichkeit basierende Wahrheitssuche absurd erscheinen.

Um den Bogen wieder zum Eingangsthema zu spannen: Ich kann nicht einschätzen, was einen Menschen wie den Dalai Lama dazu bewegt, sich mit anderen Menschen einzulassen. Vielleicht weil er diesen dabei keine Attribute zuweist und sich daher 'nur' mit Menschen trifft. Weil mir diese Einfachheit, weil ohne Attribute, in meinem Verhaltensrepertoire nicht zur Verfügung steht, kann ich hier meine komplexeren oder komplizierteren Denk- und Katalogisierungsgewohnheiten nicht als alleinige Bewertung gelten lassen. Zumal diese Bewertung meist im 'Vorbeigehen' geschieht.

Da ich hier den Bogen aber auch nicht überspannen möchte, schließe ich hier meinen Beitrag. So habe ich doch in einem anderen Ordner von der begrenzten Aufnahmefähigkeit mancher Forumsteilnehmer bei längeren Texten gelesen.

 

[xcrypto]

AW: Zeig mir Deine Freunde und ich sag Dir wer Du bist

Also mir ging es auch nicht um Gut und Böse. Eher um die Dualität. Und als ich schrieb, er sei bei mir "unten durch", meinte ich damit dass ich ihn jedenfalls nicht mehr als legitimen Führer der Tibeter, und nicht mehr als verehrenswert betrachte. Was aber natürlich nicht heissen soll, dass ich die guten Seiten, die er hat nicht anerkenne.

 

[lilith51]

AW: Zeig mir Deine Freunde und ich sag Dir wer Du bist

Also mir ging es auch nicht um Gut und Böse. Eher um die Dualität. Und als ich schrieb, er sei bei mir "unten durch", meinte ich damit dass ich ihn jedenfalls nicht mehr als legitimen Führer der Tibeter, und nicht mehr als verehrenswert betrachte. Was aber natürlich nicht heissen soll, dass ich die guten Seiten, die er hat nicht anerkenne.

Was meinst du hier mit "Dualität"? Und hat es irgendwelche Auswirkungen, ob du ihn nun so oder so betrachtest?

 

[xcrypto]

AW: Zeig mir Deine Freunde und ich sag Dir wer Du bist

Was meinst du hier mit "Dualität"?

Ja dass eine Sache, also auch ein Mensch halt 2 Seiten hat, vereinfacht gesagt, meinte ich. Ist bestimmt falsch, bitte verbesser mich

Und hat es irgendwelche Auswirkungen, ob du ihn nun so oder so betrachtest?

Sicher. Ich werde nicht mehr gerührt sein, wenn ich ihn im Fernsehen grinsen sehe. Meintest Du das mit der Frage?

 

[xcrypto]

AW: Zeig mir Deine Freunde und ich sag Dir wer Du bist

Der Spiegel berichtet über die SS Expedition 1939 nach Tibet. Ausgerechnet jetzt. Ist ja spannend..

 

[Miriam]

AW: Zeig mir Deine Freunde und ich sag Dir wer Du bist

So langsam breitet sich in diesem Thread - aber auch bei anderen politischen Themen - ein so negativer Ton aus, dass man keine Lust mehr verspürt hier zu schreiben.

Das hat wenig noch mit einer kritischen Betrachtungsweise zutun, mir scheint es, dass hier eine regelrechte Selektion der Nachrichten stattfindet, die eine ausgesprochene Schwarzmalerei bewirkt.

Mir persönlich scheint eine solche Kommunikation überflüssig, ich warte einfach auf die nächste Schreckensmeldung.