Vorstellung und bitte um Hilfe

[Wolfgang]

Liebes Forum,
ich bin neu hier und möchte mich deshalb vorstellen. Ich bin Arzt (was ich nicht gern zugebe) und gelte als Medizinkritiker. Aber darum geht es mir hier nicht. Auf Umwegen hat sich ergeben, dass der Ort, in dem ich mit meiner Frau lebe, eine Attraktion braucht und dafür eine (ständige) Ausstellung mit dem Arbeitstitel "Gottesbeweise" in Frage kommt. Das Ganze soll in Form einer anregenden Denkreise präsentiert werden, auf der Logik und Wissenschaftsgeschichte (vor allem der Kosmologie) im Vordergrund stehen, aber ständig die Frage, ob Gott existiert oder nicht, bzw. ob man ihn beweisen kann oder nicht, mitschwingt. Nicht zuletzt aber auch existentielle Fragen, wie das Gefühl der Verlorenheit im Weltall (Pascal, Jean Paul, Büchner, Monod).
Mein vorläufiges Konzept lautet in Stichworten: Pythagoras - Platon und Plotin - Aristoteles (Kann uns die Logik etwas über die Welt aussagen?) - Anselms Gottesbeweis und Gaunilos Einwände - Nikolaus von Kues - Giordano Bruno - Kopernikus, Kepler, Galilei (Ist Gott Mathematiker?) - Newton - Leibniz - die frz. Atheisten der Aufklärung - Kant, Kant, Kant - Olbers Paradoxon - Darwin - Big Bang - anthropisches Prinzip.
Das Thema ist also weit gespannt, und ich nehme an, dass ich häufig Fragen und Diskussionsbedarf haben werde. Darum habe ich mich bei euch im Denkforum registrieren lassen und hoffe, dass ich damit nicht zu weit ab von dem liege, was sonst bei euch diskutiert wird.

Mit freundlichem Gruß
Wolfgang

PS: Es könnte auch sein, dass ich mich mit dem Projekt hoffnungslos übernommen habe. Dann brauche ich Trost.

 

[Zeilinger]

AW: Vorstellung und bitte um Hilfe

Liebes Forum,
ich bin neu hier und möchte mich deshalb vorstellen. Ich bin Arzt (was ich nicht gern zugebe) und gelte als Medizinkritiker. Aber darum geht es mir hier nicht. Auf Umwegen hat sich ergeben, dass der Ort, in dem ich mit meiner Frau lebe, eine Attraktion braucht und dafür eine (ständige) Ausstellung mit dem Arbeitstitel "Gottesbeweise" in Frage kommt. Das Ganze soll in Form einer anregenden Denkreise präsentiert werden, auf der Logik und Wissenschaftsgeschichte (vor allem der Kosmologie) im Vordergrund stehen, aber ständig die Frage, ob Gott existiert oder nicht, bzw. ob man ihn beweisen kann oder nicht, mitschwingt. Nicht zuletzt aber auch existentielle Fragen, wie das Gefühl der Verlorenheit im Weltall (Pascal, Jean Paul, Büchner, Monod).
Mein vorläufiges Konzept lautet in Stichworten: Pythagoras - Platon und Plotin - Aristoteles (Kann uns die Logik etwas über die Welt aussagen?) - Anselms Gottesbeweis und Gaunilos Einwände - Nikolaus von Kues - Giordano Bruno - Kopernikus, Kepler, Galilei (Ist Gott Mathematiker?) - Newton - Leibniz - die frz. Atheisten der Aufklärung - Kant, Kant, Kant - Olbers Paradoxon - Darwin - Big Bang - anthropisches Prinzip.
Das Thema ist also weit gespannt, und ich nehme an, dass ich häufig Fragen und Diskussionsbedarf haben werde. Darum habe ich mich bei euch im Denkforum registrieren lassen und hoffe, dass ich damit nicht zu weit ab von dem liege, was sonst bei euch diskutiert wird.

Mit freundlichem Gruß
Wolfgang

PS: Es könnte auch sein, dass ich mich mit dem Projekt hoffnungslos übernommen habe. Dann brauche ich Trost.

Hallo Wolfgang !

Wir haben hier ein Forum Philosophie, als Unterforum Religion, etc. Ich würde mir an Deiner Stelle aus diesen Beiträgen das für Dich Brauchbare herausholen (falls der Administrator da zustimmt; soviel ich weiß, gibt es auch das Abonnieren von Themen; setz' Dich am besten mit walter in Verbindung).

Für mich ist jedes Lebewesen und jedes Ding ein Gottesbeweis - da ich es unwahrscheinlich finde, dass sich die Natur "selbst" erschaffen hat. Gott ist auch alles (muss alles sein), worüber ich nie Macht habe. Gott ist der, der alle Menschen liebt, ohne dass sie ihn dafür unbedingt lieben müssen.

Allenfalls wünsche ich Dir viel Erfolg für Dein Vorhaben.

Auf fruchtbaren Gedankenaustausch !

Zeili

 

[Miriam]

AW: Vorstellung und bitte um Hilfe

Damit wären wir ja für das nächste halbe Jahr ausgelastet - nun mal ernst: mir ist so etwas lieber als wenn man Däumchen und Gedanken im Leergang dreht.

Sei willkommen - und auf anregende Diskussionen.

Liebe Grüße

Miriam

ein Vorschlag: vielleicht erst nur wenige der Aspekte anschneiden, um uns die Gelegenheit zu geben über Teile des umfangreichen Themas nachzudenken.

 

[Bernd]

AW: Vorstellung und bitte um Hilfe

Hallo Wolfgang.

Vielleicht erklärst du ein bisschen, was diese ständige Ausstellung beinhalten soll.

Sollen Tafeln aufgestellt werden, Bilder, Skulpturen oder vielleicht Zitate. Soll eine Art Atelier damit dekoriert werden oder ein Warte- oder Eingangsbereich, in dem man sich bewegt oder sitzt. Oder sieht man (wenn man nicht zu neugierig ist) nur jeweils einen Teil davon und soll dazu angeregt werden, herumzuwandern und vor jedem Objekt stehenzubleiben.

Oder soll man vielleicht nur angeregt werden, sodass man erst auf dem Heimweg grübelnd den Zusammenhang erkennt, vielleicht wäre es dann sinnvoll, das Thema generell nicht vorzugeben, sondern im Betrachter entstehen zu lassen. Das Wort Gottesbeweis könnte für manchen auch „Gotteserkennbarkeit“ oder was auch immer werden. Vielleicht kannst du das noch erläutern. Bevor man sich weitere Gedanken macht.

Soweit mit Grüßen
Bernd

 

[Wolfgang]

Anselms Gottesbeweis

Liebe Zeili, liebe Miriam, lieber Bernd,
herzlichen Dank für eure ermunterenden Worte.

Wie ich bereits in meiner Vorstellung angedeutet habe, arbeite ich an einem Projekt (von dem ich nicht einmal weiß, ob es verwirklicht werden wird), in dem es um die Gottesbeweise geht.
In Form einer Ausstellung sollen die Besucher auf eine Art Denkreise gehen, in der sie mit Materialien zu den Gottesbeweisen und dem philosophischen und naturwissenschaftlichen Hintergrund vertraut gemacht werden. Beginnen sollen das Ganze bei Platon und über Augustinus, Anselm, Descartes bis hin zum anthropischen Prinzip führen. Eine zentrale Rolle könnte Anselms ontologischer Beweis spielen.
Um das gleich klarzustellen, es geht mir nicht um religiöse Ziele, und ich stehe der Möglichkeit eines Gottesbeweises eher skeptisch gegenüber – und neige auf eine wenig reflektierte Weise zu Goethes Weltverständnis. Aber ich halte das Thema an sich für faszinierend, also die Frage, wie plausibel die Gottesbeweise und ihre Widerlegungen sind - bis hin zum anthropischen Prinzip. Allerdings würde es mich kein bisschen stören, wenn ein Atheist durch die Auseinandersetzung ins Grübeln geraten würde.

Nun zu meinem ersten Problem: Ich bin Anselms Gottesbeweis gegenüber hin- und hergerissen. Er lautet in meinen eigenen Worten etwa so: Wenn es gelänge, einen Atheisten zu der Zustimmung zu bringen, dass es sinnvoll sei, Gott als ein vollkommenes Wesen zu definieren, über das hinaus nichts Vollkommeneres zu denken wäre, dann könnte man ihn mit rein logischen Gründen von der Unhaltbarkeit seines Atheismus überzeugen.

Der Gedankengang läuft so:
Der Atheist sagt: Es gibt kein vollkommenes Wesen, über das hinaus nichts Vollkommeneres gedacht werden kann.
Anselm: Das Wesen, das du als nicht-existent behauptest, kann in Gedanken mit einem Wesen derselben Art, das zusätzlich auch existiert, verglichen werden. Ein existierendes Wesen, über das hinaus nichts Vollkommeneres gedacht werden kann, ist vollkommener als ein nichtexistierendes. Also gibt es Gott in dem definierten Sinn.

Die Beweisführung mag genial sein, aber man spürt doch deutlich, dass man übers Ohr gehauen wird. Man hat das Gefühl, Gott werde wie ein Kaninchen aus einem logischen Hut gezaubert – wie irgendjemand einmal gesagt haben soll. Aber wo genau ist der Haken? Zugespitzt meine ich persönlich sogar: Selbst wenn Anselms Beweis hieb- und stichfest ist, und ich das begreifen würde, würde ich keinerlei Gewinn daraus ziehen: Er würde mich nicht glücklicher und nicht besser machen. Aber darum geht es natürlich nicht!

Wolfgang

 

[Jovis]

AW: Anselms Gottesbeweis

Der Gedankengang läuft so:
Der Atheist sagt: Es gibt kein vollkommenes Wesen, über das hinaus nichts Vollkommeneres gedacht werden kann.
Anselm: Das Wesen, das du als nicht-existent behauptest, kann in Gedanken mit einem Wesen derselben Art, das zusätzlich auch existiert, verglichen werden. Ein existierendes Wesen, über das hinaus nichts Vollkommeneres gedacht werden kann, ist vollkommener als ein nichtexistierendes. Also gibt es Gott in dem definierten Sinn.

Die Beweisführung mag genial sein, aber man spürt doch deutlich, dass man übers Ohr gehauen wird. Man hat das Gefühl, Gott werde wie ein Kaninchen aus einem logischen Hut gezaubert – wie irgendjemand einmal gesagt haben soll. Aber wo genau ist der Haken?

Hat nicht Kant u.a. auch diesen Gottesbeweis auseinandergenommen? Ich weiß das nur aus zweiter - ach was, aus dritter, vierter Hand. Aber soweit ich mich erinnere, lautet sein Gegenargument, dass aus einem Begriff noch lange keine Existenz folgt. Man kann also sehr wohl den Begriff Gottes logisch oder wie auch immer fundieren, ohne damit auch nur einen einzigen Schritt in Richtung seiner Existenz getan zu haben. Wenn Anselm von "Existenz" spricht, so jongliert er mit dem Begriff der Existenz, nicht aber mit etwas Existierendem selbst.

Nun könnte man sich natürlich lange über Parmenides' Satz Gedanken machen, dass Denken und Sein dasselbe seien.

 

[lilith51]

AW: Anselms Gottesbeweis

[...]
Aber wo genau ist der Haken? Zugespitzt meine ich persönlich sogar: Selbst wenn Anselms Beweis hieb- und stichfest ist, und ich das begreifen würde, würde ich keinerlei Gewinn daraus ziehen: Er würde mich nicht glücklicher und nicht besser machen. Aber darum geht es natürlich nicht!

Wolfgang

Aber genau darum geht es! Worum sollte es sonst gehen? Um eine intellektuelle Befriedigung? Es geht bei der Suche nach dem Ursprung doch in erster Linie um die Frage "Wer bin ich", die hat immer etwas mit dem persönlichen Glück zu tun.

Der Haken bei deinem Beispiel (und - so behaupte ich jetzt einmal - bei allen Gottesbeweismodellen) ist dort, wo mit dem recht mickrigen Werkzeug des menschlichen Verstandes etwas so Komplexes wie das gesamte Universum erklärt werden will. Welche Anmaßung!
Wie haben allerdings über unseren Verstand hinaus auch noch anderen Sensoren, die wir durch die Vormachtstellung des Verstands leider immer vergessen, die uns trotzdem immer gute Dienste leisten. Das sind unsere Sinneswahrnehmungen, das sind Gefühle und nicht zu vergessen, unsere Intuition, unsere Kreativität und unser Wille. Die Erfahrung, dass der Mensch ein Teil des Universums ist, jeder einzelne Mensch ein wichtiger Teil, so wie alles was existiert, das spielt für die Erfahrung von etwas Göttlichem eine größere Rolle als jede noch so logisch erarbeitete Theorie.

Die Konzentration auf den Verstand - und damit nur auf einen Bruchteil unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten - hinterlässt in jedem "ganzen" Menschen den Eindruck, dass noch etwas Wesentliches fehlt.

Soweit meine Sicht dieser Thematik.

 

[Jovis]

AW: Anselms Gottesbeweis

Gottesbeweise laufen aber nun einmal über den Verstand, und um die soll es hier gehen. Dass man damit Religiöses nur schwer fassen kann, steht auf einem anderen Blatt.

Das sind unsere Sinneswahrnehmungen, das sind Gefühle und nicht zu vergessen, unsere Intuition, unsere Kreativität und unser Wille.

Gott über unsere oft genug täuschenden Sinne erfassen zu wollen statt über den "mickerigen" Verstand, scheint mir übrigens auch nicht so besonders erfolgversprechend.

Am weitesten kommt man da vielleicht tatsächlich mit dem Willen. Also Wolfgang, noch ein Gottesbeweis: Gott gibt es, weil lilith es will.

 

[lilith51]

AW: Anselms Gottesbeweis

Gottesbeweise laufen aber nun einmal über den Verstand, und um die soll es hier gehen. Dass man damit Religiöses nur schwer fassen kann, steht auf einem anderen Blatt.



Gott über unsere oft genug täuschenden Sinne erfassen zu wollen statt über den "mickerigen" Verstand, scheint mir übrigens auch nicht so besonders erfolgversprechend.

Am weitesten kommt man da vielleicht tatsächlich mit dem Willen. Also Wolfgang, noch ein Gottesbeweis: Gott gibt es, weil lilith es will.

Jeder geht den Weg, der ihm erfolgversprechend erscheint.
Wenn wir mit den nackten logischen Beweisen schon in den letzten Jahrtausenden auf keinen grünen Zweig gekommen sind, dann sollte es doch heute wenigstens erlaubt sein, auch auf andere Möglichkeiten hinzuweisen.
Die Thematik "Beweise" ist doch eigentlich nur noch ein "Hamsterrad", wo sich die ewig gleichen Gedanken sinnlos im Kreis drehen, weil der Verstand nicht eingestehen kann, dass er sowas wie einen logischen Beweis nicht erbringen kann.


P.S.: Eine Sichtweise, die der eigenen fremd ist, gleich mit Spott zu überschütten, verhindert so manche mögliche neue Erfahrung.

 

[Jovis]

AW: Anselms Gottesbeweis

Wenn wir mit den nackten logischen Beweisen schon in den letzten Jahrtausenden auf keinen grünen Zweig gekommen sind, dann sollte es doch heute wenigstens erlaubt sein, auch auf andere Möglichkeiten hinzuweisen.

Ja sicher. Und dass logische Beweise hier nichts fruchten (können), hatte ich ja auch angedeutet. Man kann, wie beispielsweise Kant, sämtliche Gottesbeweise widerlegen und trotzdem - oder gerade deshalb! - am Glauben festhalten.

Allerdings muss es auch erlaubt sein, diese "anderen Möglichkeiten" zu befragen. Und da erschienen mir einige deiner Kandidaten nun einmal etwas frag-würdig. Zumal, wenn sie in der Gegenüberstellung zum "mickerigen" Verstand offenbar als kompetenter oder wirkungsvoller oder zuverlässiger verstanden werden sollen. Gefühle oder Intuition mögen, zumindest in dieser Hinsicht, ja zu recht genannt sein. Aber sinnliche Wahrnehmung? Und gar der Wille?

P.S.: Eine Sichtweise, die der eigenen fremd ist, gleich mit Spott zu überschütten, verhindert so manche mögliche neue Erfahrung.

Ja, war nicht nett. Aber ich konnte der Vorlage nicht widerstehen. Ich bitte um Vergebung.