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Verteidigung des Kapitalismus

e-a-s schrieb:
um Kapitalist zu sein, der merklich Macht ausübt, muss man schon mehr als nur ein oder zwei Milliönchen sein eigen nennen, und wer bei Grosskapitalisten täglich ein und aus ginge, dürfte wohl kaum Gründe haben, hier so eifrig mit zu posten.)

Ich hatte den Bergiff "Kapitalist" definert, "Milliönchen" sein eigen zu nennen ist kein Kriterium. - Der Eigentümer eines Millionenschlosses mit gewaltigen Unterhaltskosten ist reich an Vermögen, aber kein Kapitalist.


Und wie in aller Welt soll die Wählermehrheit anders entscheiden können, wenn die Kapitalisten die Macht zur "Meinungsmache" haben?
So blauäugig kann doch in diesen Foren hier gar niemand sein, dass er die Manipulation der Masse durch die Medien nicht durchschaut.
Seit wann ist denn die Wahrheit in den Medien zu finden, die den Kapitalisten gehören?
Da kann man sie ja gleich in der Kirche suchen (,obwohl die regelmässig dort versammelten Kapitalisten die Suche gewaltig erschweren würden).
Die Medien gibt es so wenig wie die Kapitalisten. Die Eigentümer der linken und antikapitalistischen TAZ sind Kapitalisten wie die Eigentümer der Frankfurter Rundschau, die zum erheblichen Teil den Gewerkschaften gehört, wie diese auch Bank- und Versicherungsbeteiligungen haben. Alles Kapitalisten, die einem nicht die Wahrheit sagen???

Wenn Du möchtest, dass ich mir weiterhin die - aber anscheinend vergebliche - Mühe mache, auf Deine Beiträge zu antworten, bitte ich Dich freundlich, von persönlichen Polemiken abzusehen.

Ziesemann
 
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Ziesemann schrieb:
Robin, ich bin Dir sehr dankbar für Deinen ernsthaften Beitrag, der sehr diskussionswürdig ist und - Du wirst staunen - ich kann den meisten Deiner Thesen zustimmen.
Das überrascht mich nicht... ;)
Erstaunlich finde ich vielmehr, dass sich die überholte Kapitalismuskritik-Semantik immer noch so hartnäckig hält. Übrigens, wie mir scheint, in Foren mehr noch als in den Medien.
In Foren scheint im Bereich Psychologie alles bei Freud aufzuhören. im Bereich Philosophie geht es kaum über Kant hinaus und im Bereich Gesellschaft kaum über Marx.
Wenn man dagegen regelmäßig die Medien verfolgt, wird man sehen, dass sich die Diskussion längst auf ganz andere Felder verlagert hat. Gerade die Globalisierungs-Kritiker fordern alles andere als Abschaffung oder Beschneidung "des Kapitalismus". Sie fordern den Zugang der dritten Welt zu den internationalen Finanz- und sonstigen Märkten. Sie fordern die Aufhebung marktwirtschaftlicher Einschränkungen, die zu Ungunsten von Entwicklungsländern.
Und ob man nun 5000 oder 500 Bücher gelesen hat; wenn man zum Beispiel "Die Realität der Massenmedien" von Niklas Luhmann gelesen hat (1996) muss man sich nicht als naiv beschimpfen lassen, wenn man trotzdem nicht daran glaubt, dass "die Medien" von "den Kapitalisten" kontrolliert werden.

Nochmal zurück zu Marx: Er war ja Soziologe. Er beobachtet eine gesellschaftliche Entwicklung, die schon längst eingesetzt hatte, und baute daraus eine Theorie. Ähnlich wie bei Freud war aber sein Beobachtungsfeld eingeschränkt. Er übersah, dass sich nicht nur die Wirtschaftskräfte "entfesselten", sondern längst auch anderen Subsysteme der Gesellschaft eine Eigendynamik entwickelten - und "den Menschen" nicht der Ökonomie allein überlassen würden. Das ist historisch verständlich, taugt aber heutzutage weder zur Gesellschaftsbeschreibung noch zur Beschreibung ihrer Probleme.
Hier wurde schon angedeutet, dass auch die so genannte Linke sich längst mit der Marktwirtschaft arrangiert hat - Jedermann besitzt Aktien, nimmt am Warenverkehr teil. Dennoch träumt man von einer besseren Zukunft. Auf der anderen Seite engagieren sich Unternehmen für kulturelle und soziale Zwecke. Natürlich nicht uneigennützig, warum auch?
Unternehmer machen sich Gedanken über die Zukunft der Gesellschaft und überholen manchen Gewerkschafter auf der linken Seite.
Hier könnte also eine Diskussion erst anfangen. Das Herumreiten auf der Kapitalismussemantik beweist ein geistiges Leben im Gestern und erstickt neues Denken.

Mir selbst wäre der Titel "Verteidigung der Marktwirtschaft" viel lieber gewesen; wiederholt habe ich den marktwirtschaftlichen Begriff auch verwendet. Aber das war wohl nicht genug.
Es ist verständlich, dass bei der Plattheit vieler Argumente, man erstmal sehr vereinfachend arbeitet.


Sie liegen im Gedanken des Privateigentums der frz. Revolution, der Wirtschaftslehre A. Smith und der Gewaltenteilungslehre des Liberalismus von Locke und Montesquieu.

Ich denke, es ist ein wechselseitiger Prozess. Die Industrialisierung wäre ohne technische Innovationen nicht möglich gewesen, die Idee des Freihandels beschleunigte wiederum die Entwicklung des Transportwesens und die mähliche Etablierung einer liberalen Demokratie mit Individualrechten gab dem Bürgertum die Möglichkeit, sich in der Wirtschaftsgesellschaft zu entfalten, z.B. Abschaffung des illiberalen Zunftsystems.

Mit "wechselseitiger Prozess" bin ich völlig einverstanden. Alles andere wäre eine Spezialdiskussion, die in diesem Zusammenhang nicht von Interesse ist.

Die Gefahr sehe ich auch. Zum ersten Mal in der Geschichte der kap. Marktwirtschaft entkoppeln sich in großem Umfang Warenströme und Finanzströme; obwohl ich auch hier denke, "in the long run" bleibt die Basis die produktive Leistung. Nicht zuletzt der Börsenkrach der New economy mit ihren Aktien der elektronischen Kommunikation bewies das. Da wurden Papiere gehandelt, die nichts weiter waren als Zukunftshoffnungen, kaum mehr wert als ein Lottoschein. -
Die Meinungen hierzu sind vielfältig. Ich bin weit davon entfernt, hier einen Überblick zu haben. Schon wird von einem neuen Platzen der Blase geredet...
Du hast die amerikanische Wirtschaft gelobt. Aber die Frage ist schon, ob der Erfolg auf der Liberalität beruht oder nicht doch auf der geschickt verdeckten "Korrumpierung" des Systems - durch Ausnutzung der Vormachtstellung, durch überhöhte Kreditaufnahme, Zollbeschränkungen usw.

Mein "Spezialgebiet" :rolleyes: sind Gesellschaftsberschreíbungen, nicht die Wirtschaft. Aber ich bin mir sicher, dass man mit einer Gesellschaftsbeschreibung, die alles von der Ökonomie abhängig macht und dann behaupten muss, alles sei manipuliert, geschähe "im Interesse" von Kapitalisten, die Menschen seien womöglich nach wie vor Opfer des "Warenfetischismus", "entfremdet", "verdummt" usw., wird theoretischen Schiffbruch erleiden.
 
Robin schrieb:
Und ob man nun 5000 oder 500 Bücher gelesen hat; wenn man zum Beispiel "Die Realität der Massenmedien" von Niklas Luhmann gelesen hat (1996) muss man sich nicht als naiv beschimpfen lassen, wenn man trotzdem nicht daran glaubt, dass "die Medien" von "den Kapitalisten" kontrolliert werden.
Nein, muss man nicht, man ist ja nicht dazu gezwungen, den Begriff "naiv" als Beschimpfung aufzufassen.
Wenn man allerdings unwidersprochen in einem öffentlichen Forum den Eindruck erweckt, das Lesen eines Werkes von einem Spezialisten, berechtige dazu, sich selbst als Inhaber der Wahrheit bzw. als ausreichend kundig zu erachten, wird damit leben müssen, von dem einen oder anderen Leser ob dieser Tatsache für naiv gehalten zu werden.
Inwiefern der Umstand, ob dies auch geäussert wird oder nicht, von gravierender Relevanz für den Betroffenen ist, vermag ich nicht zu erkennen.


Robin schrieb:
Mein "Spezialgebiet" :rolleyes: sind Gesellschaftsberschreíbungen, nicht die Wirtschaft. Aber ich bin mir sicher, dass man mit einer Gesellschaftsbeschreibung, die alles von der Ökonomie abhängig macht und dann behaupten muss, alles sei manipuliert, geschähe "im Interesse" von Kapitalisten, die Menschen seien womöglich nach wie vor Opfer des "Warenfetischismus", "entfremdet", "verdummt" usw., wird theoretischen Schiffbruch erleiden.
Es ist durchaus möglich, dass damit "theoretischer" Schiffbruch erlitten wird.
Aber ob nun "Kapitalismus" oder "Marktwirtschaft", es sind doch nicht die durchschnittlichen Repräsentanten der Gesellschaft, die in ihren "Gesellschaftsbeschreibungen" den Menschen immer wieder auf die Summe seiner materiellen Bedürfnisse (,bezüglich derer er gefälligst zu lernen hat, dass es davon noch viele gibt, die ihm von allein gar nicht einfallen würden,) reduzieren wollen.
Ich halte die Tatsache, dass das natürliche Bedürfnis eines Lebewesens, nach Möglichkeit nicht tatenlos verhungernd dabei zusehen zu wollen, wie der Nachbar sich satt frisst, jemanden dazu motivieren kann, daraus etwas zu machen, was (unentbehrliche) "Wirtschaftswissenschaft" genannt werden darf, für pathologisch.
Als Alibi dafür, dass in einer durchschnittlichen deutschen Tageszeitung oder Nachrichtensendung verschiedene Journalisten sich seiten- und tagelang über die Ursachen für eine kleine Verletzung eines deutschen Abgeordneten, die er sich anlässlich der Teilnahme an einer verbotenen Demonstration in Moskau zugezogen hat, verbreiten dürfen, während in den gleichen Medien die täglich zigtausende verhungernden Kinder in der Welt alle zwei Monate mit einem Zweizeiler bedacht werden, eignet sich so ein "Glaube" allerdings vortrefflich.

Aber es ist das notwendige Schicksal von Spezialisten, dass die eigenen Kapazitäten für Spezialwissen einerseits und Gesamtschau von Zusammenhängen andererseits nicht gleichermassen ausreichen können.

Und dies ist nicht despektierlich gemeint, sondern ganz ernsthaft, denn gerade der Philosoph ist für seine Gesamtbetrachtung der Weltzusammenhänge auf die Vorarbeit der Experten angewiesen. Nur diese sollten dann auch bei ihrem Fachgebiet bleiben und auf die Vorstellung, nun gleich die ganze Welt erklären zu können, verzichten.

Und wer dies Alles als "off topic" abtun möchte, sollte einmal kritisch prüfen, ob dieser thread schon vom Thema her tatsächlich unter "Politik" besser aufgehoben ist als unter "Philosophie".
 
e-a-s schrieb:
Aber es ist das notwendige Schicksal von Spezialisten, dass die eigenen Kapazitäten für Spezialwissen einerseits und Gesamtschau von Zusammenhängen andererseits nicht gleichermassen ausreichen können.

Und dies ist nicht despektierlich gemeint, sondern ganz ernsthaft, denn gerade der Philosoph ist für seine Gesamtbetrachtung der Weltzusammenhänge auf die Vorarbeit der Experten angewiesen.

*lol*
Ich würde gerne "die Vorarbeit" für irgendwelche Philosophen leisten. Auch gerne hier im Forum. Nur leider sehe ich keine ernstzunehmenden, die vom Wissensstand oder ihrer Argumentationsfähigkeit die Mühe lohnen würden.
Aber das ist "keineswegs despektierlich" gemeint.
So sind "Philosophen" eben... :lachen:
 
@Robin
e-a-s schrieb:
Als Alibi dafür, dass in einer durchschnittlichen deutschen Tageszeitung oder Nachrichtensendung verschiedene Journalisten sich seiten- und tagelang über die Ursachen für eine kleine Verletzung eines deutschen Abgeordneten, die er sich anlässlich der Teilnahme an einer verbotenen Demonstration in Moskau zugezogen hat, verbreiten dürfen, während in den gleichen Medien die täglich zigtausende verhungernden Kinder in der Welt alle zwei Monate mit einem Zweizeiler bedacht werden, eignet sich so ein "Glaube" allerdings vortrefflich.
Und dazu hast Du nichts zu sagen?
 
Sammelantwort an Robin

Abermals fachlichen Dank, auch für das didaktische Verständnis der Vereinfachung, um verständlich zu bleiben.
Zu e-a-s fällt mir nichts mehr ein. Ein einziger Blick in die Tageszeitungen eines demokratischen Landes genügt, um mindestens zweierlei zu sehen:
1. Was im Innteresse "des Kapitals" liegt, wird sehr unterschiedlich gesehen.
2. Die Interessen der "Kapitalisten" sind durchaus nicht kongruent. Der Kleinaktionär z.B. hat ein Interesse an hoher Dividende, wie auch die Hedge-Fonds, vulgo: "Heuschrecken", welche die Interessen von Hunderttausenden von kleinen Rentnern vertreten, die verständlicherweise eine möglichst hohes Altersgeld beziehen wollen. - Dagegen will der Großaktionär den Gewinn lieber investieren, um langfristig den Unternehmenswert zu steigern - was so ganz nebenbei neue Arbeitsplätze schafft.
Aber das einzusehen, hieße für einen ideologisierten Antikapitalisten lieb gewonnene Vorurteile über Bord zu kippen.

Robin schrieb:
Erstaunlich finde ich vielmehr, dass sich die überholte Kapitalismuskritik-Semantik immer noch so hartnäckig hält. Übrigens, wie mir scheint, in Foren mehr noch als in den Medien.
In Foren scheint im Bereich Psychologie alles bei Freud aufzuhören. im Bereich Philosophie geht es kaum über Kant hinaus und im Bereich Gesellschaft kaum über Marx.
Mit Endpunkt Marx gebe ich Dir recht, was mich abermals motiviert,
demnächst einen Thread über den großen Mann mit den vielen großen und kleinen Irrtümern zu starten. - Bei den Philsophen dieses Threads habe ich nicht oft genug vorbeigeschaut, um urteilen zu können.
Gerade die Globalisierungs-Kritiker fordern alles andere als Abschaffung oder Beschneidung "des Kapitalismus". Sie fordern den Zugang der dritten Welt zu den internationalen Finanz- und sonstigen Märkten. Sie fordern die Aufhebung marktwirtschaftlicher Einschränkungen, die zu Ungunsten von Entwicklungsländern.
Ich denke, man muss differenzieren. Es gibt die Globalisierungskritiker von der neoliberalen und der sozialistisch-kommunistischen Seite. Erstere fordern, was Du beschreibst. Von ihnen stammt die These, dass die sog. reichen Länder sich die gesamte Entwicklungshilfe sparen könnten, sie würden den E-Ländern mehr helfen, wenn sie die "Festung Europa" schleifen und die Tore öffnen würden.

Hier wurde schon angedeutet, dass auch die so genannte Linke sich längst mit der Marktwirtschaft arrangiert hat -
Dieser Ansicht vermag ich mich leider nicht anzuschließen; eher scheint mir, dass die generelle Zustimmung zur Marktwirtschaft rückläufig ist. Allein schon die Debatte um den Mindestlohn zeigt, wie wenig marktwirtschaftliches Verständnis vorhanden ist. Denn entweder ist er unterhalb dessen, was der Markt gemäß Produktivität sowieso zu zahlen bereit ist, dann braucht man ihn nicht. Oder er liegt darüber (also über dem sog. Gleichgewichtslohn), dann wird niemand zu diesem Mindestlohn eingestellt und bleibt eben arbeitslos.
Auf der anderen Seite engagieren sich Unternehmen für kulturelle und soziale Zwecke. Das Herumreiten auf der Kapitalismussemantik beweist ein geistiges Leben im Gestern und erstickt neues Denken.
Zurecht schreibst Du, sie tun es nicht "uneigenützig" (was ich versehentlich gelöscht habe). Das ist doch die geradezu geniale Entdeckung des Liberalismus, dass Wirtschaft kein Nullsummenspiel ist, bei dem der Vorteil des einen durch den Nachteil des anderen errungen wird. Arbeitsteiliges Wirtschaften, die freie Tauschwirtschaft, bringt für beide Vertragsseiten Vorteile. Wer an Nullsummenspiele glaubt (genau genommen Minusspiele weil nur ein Teil ausgeschüttet wird), möge in die Lotterien gehen.

Du hast die amerikanische Wirtschaft gelobt. Aber die Frage ist schon, ob der Erfolg auf der Liberalität beruht oder nicht doch auf der geschickt verdeckten "Korrumpierung" des Systems - durch Ausnutzung der Vormachtstellung, durch überhöhte Kreditaufnahme, Zollbeschränkungen usw.
Habe ich sie gelobt? Sie hat allerdings unter den entwickelten Volkswirtschaften die höchsten Wachstumsraten. Ihr Arbeitsmarkt ist wenig geregelt, die Unternehmensgründungen sind leicht, die Bürokratie gering.
Richtig ist allerdings, dass die USA "auf Pump" leben, weshalb auch ich langfristig mit ihrem Verlust der Hegemonialstellung rechne, aber das wurede erst vor einigen Wochen in einem von mir initiierten Thread (leider nur schwach) diskutiert.
Aber ich bin mir sicher, dass man mit einer Gesellschaftsbeschreibung, die alles von der Ökonomie abhängig macht und dann behaupten muss, alles sei manipuliert, geschähe "im Interesse" von Kapitalisten, die Menschen seien womöglich nach wie vor Opfer des "Warenfetischismus", "entfremdet", "verdummt" usw., wird theoretischen Schiffbruch erleiden.
Man hat ihn längst erlitten, nicht zuletzt empirisch widerlegt. Selten hat uns die Geschichte die Gnade erwiesen, eine Lehre so gründlich zu widerlegen wie die des marxistischen Sozialismus; aber mir scheint manchmal, dass die Menschen auch diese Geschichtslektion nicht lernen wollen.
Ist mir ein Vergnügen, lieber Robin, hoffentlich bald auf ein Weiteres.
Ziesemann
 
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Kapitalismus...

...gab es den eigentlich nicht schon immer?

Nur der Nahme ändert sich dann und wann und natürlich die
zur Verfügung stehende Technologie die schon für Überraschungen
sorgen kann.

Aber ist die Krux nicht immer:

Wenige, intelligente Menschen häufen den überwiegenden Anteil
von Reichtum du blanke Gewalt, Kriege etc...

...aus den direkten Nachkommen entwickelt sich eine bevorteilte
Schicht (z.B. Adel, Grundbesitzer) die die Überlebensgrundlage
der Hauptbevölkerung durch ein Protektionsmittel (Miliz, Polizei, Armee)
für sich behält.

Will die Masse überleben muss sie nun dem Willen der Herrschers
folgen. Sie hat KEINE Wahl, außer ihr Leben im Kampf gegen den
Herrscher zu riskieren. Ist dieser schwach, werden die Karten neu
gemischt und das Spiel beginnt von vorne. Ansonsten vererbt eine
Generation der anderen die Macht. Natürlich kommt es auch in der
obersten Etage manchmal zu kämpfen und ein Superherrscher (König/
Kaiser) ensteht.

In den modernen Formen ist das auch noch so. Selbst der Kommunismus/
Sozialismus (auch wenn er vom Ideal abwich) hatte seine Kaiser
und König. Die Titel lauteten anders, die Macht war gleich.

Auch heute ist dies noch so, die Reiche haben sie aber exponential durch
die Globalisierung vergrößert. So kämpft heute das Imperium des
Vereinigten Nordamerikanischen Staatenbundes und die Globale
Vormachtstellung. Es gibt starke Konkurrenten und die USA werden ihrem
"sozialistischen" Rivalen in ihrem Schicksal in den 90ern bald folgen.

Was die Zukunft bereithällt und ob man DAS SPIEL noch lange so
weiterspielen möchten, ist fraglich.

Man muss in Betracht ziehen, daß die unterschätzte Evolution selber neue
Karten ins Spiel bringt, den einen ernsthaften Rivalen außerhalb der Mensch-
lichrasse hat es außer im mikrobiologischen Bereich noch nicht gegeben.

Die Menschen sollten sich endlich mit erwachsenen Dingen beschäftigen.
 
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