Verstand und Vernunft

[Aktivdenker]

Man hört es immer wieder:
"Sei vernünftig." oder
"Wo hast Du Deinen Verstand?"

Ja - wo haben wir den Verstand?
Was ist der Verstand?
Was ist die Vernunft?
Wie kann ich vernünftig sein, wenn man nicht weiß was der Verstand ist?

Die Fragen dazu könnte man beliebig ausweiten, doch Sinn und Zweck dieses Fadens ist die Klärung der Begriffe "Verstand" und "Vernunft", in der Hoffnung auf vernünftig-verständliche Erhellung.

Dazu (m)eine Definition (nicht die allgemein gültige!):
Verstand ist die Fähigkeit des menschlichen Geistes, analytisch, begrifflich, diskutiv zu denken OHNE Einbeziehung des eigenen Willens und der Gefühle.

Seit Kant zählt der Verstand als der Vernunft untergeordnetes Erkenntnisvermögen. Ganz grob kann man sagen, dass der Verstand das "Denk-Material" liefert, während die Vernunft die Inhalte des "Denk-Materials" analysiert, prüft, ordnet, bestimmt.... usw...
Der Verstand bleibt beschränkt, weil er sich auf die Grenzen der sinnlichen Wahrnehmung eingrenzt. Die Vernunft allerdings kann diese Grenzen überschreiten und Ideen, wie die Seele oder Gott, bilden und gewinnen.


Bereits in der Antike hat man zwischen "nous", was in etwa die Einsicht der Ideen bezeichnet und "diánoia", was in etwa so viel wie begriffliches diskutives Denken bedeutet, unterschieden.

Im Mittelalter hat man hat man die Begriffe "intellectus" und "ratio" verwendet.

In der Sozial-Philosophie der Frankfurter Schule (Adorno und Horkheimer) wurde der Begriff "Instrumentelle Vernunft" gebildet, was so viel bedeutet, wie ein Werkzeug zum Zwecke des Verfügens und Herrschens über die Natur und auch über die Menschen.

Der Begriff "Vernunft-Religion" bezeichnet eine religions-philosophische Strömung der Aufklärung im 17. und 18. Jahrhundert, die sich zur "Ur-Religion" oder "Natur-Religion" unter Befreiung falscher Dogmen bekennen. Die Humanisierung der Religion fordert Vernunft und Tugend und wendet sich von der bis dato traditionellen religiösen Vorstellungswelt ab. Der Begriff Deismus wird in diesem Zusammenhang oft verwendet.

Spezialisierte Definitionen:

Vernunft bei Hegel ist das Weltprinzip. "Was vernünftig ist, das ist wirklich, und was wirklich ist, das ist vernünftig."

Psychologisch ist die Vernunft die obere Erkenntnisgrenze der Sinnlichkeit und von der Intuition bzw. vom Instinkt zu unterschieden. Instiktiv kann psychologisch gesehen NIE vernünftig sein.

Nach Wilhelm Wundt ist der Verstand die Fähigkeit, Gegenstände und ihre Beziehungen zueinander durch begriffliches Denken hervorzubringen. Verstand ist folglich mit dem Intellekt identisch.

Der "Gesunde Menschenverstand" ist der kleinstmögliche Nenner aller Wesen. Man nennt dies auch "naiven Realismus" oder "primitiver Rationalismus". Es ist der unhaltbare vorphilosophische Alltagsstandpunkt, dem zufolge es nur die existierende Außenwelt gibt, die man mit dem "gesunden Menschenverstand" wahrnehmen kann. Ferner geht man davon aus, dass die Eigenschaften der Gegenstände mit der Realität übereinstimmen, wie man diese wahrnimmt. Bsp. Der Himmel ist blau, das Gras ist grün und Honig ist süß. Dem ist natürlich nicht so.

Ken Wilber beschreibt das Auge der Kontemplation, als eine spirituelle, transzendente, transpersonelle Welt, die NUR über das verstandesgemäße Erfahren hinaus verwirklicht werden kann. Hier kann man nicht mehr lernen, weil es erlebt und erfahren werden muss. Über psychedelische, mystische oder meditative Wege, kann man dann das Recht der offenbarten Welt des G A N Z E N erleben und erfahren. Wenn sich das erste Mal das Auge der Kontemplation öffnet erschreckt sich der Verstand, weil man Angst vor dem Unbekannten hat
und diese Angst führt leider viel zu häufig dazu, dass die Menschen nicht mehr den Mut aufbringen die Welt als G A N Z E S zu sehen.

Neurobiologisch gesehen, kann man zwar die Gehirnregion für kontemplative Erlebnisse und Erfahrungen bestimmen - z.B. bei der Meditation, aber eine bestimmte Region, die für unseren Verstand und die Vernunft zuständig ist, konnte man bisher nicht orten. Der Verstand sitzt nicht, wie auch das Denken nicht sitzt. Der Verstand und die Vernunft sind ineinander übergreifende neuronale Aktivitäten die sich in einer Bewegung befinden, die man nicht näher definieren kann (noch nicht!). Ich behaupte daher mal, dass auch die nicht weiter definierbare "Seele" eine nicht unerhebliche Rolle dabei spielt.

Lieben Gruß

Axl

 

[Zeilinger]

AW: Verstand und Vernunft

Hallo !

Dieses - bereits einmal im Denkforum andiskutierte - Thema (ich bin zu faul, die spezifischen Beiträge zu suchen) - interessiert auch mich.

Würde ich allerdings Deinen - nach meinem Geschmack wieder einmal viel zu langen Eingangsthread - Punkt für Punkt mit allen Zusammenhängen - verstehen wollen, würde ich wohl unter Zuhilfenahme von viel Literatur mehrere Wochen brauchen; ich kann mir allerdings vorstellen, dass so an die 10- bis 15 % user im Denkforum über Deinen hochgeistig-analytischen Erguss begeistert sein werden. Die Mehrheit - so glaube ich sehr fest - wird allerdings bei den ersten Fremd- und Fachausdrücken bereits das Handtuch werfen. Für diese - zugegeben vermeintliche - Mehrheit will ich jetzt posten.

Also für mich sind es einmal zwei Begriffe, die zwar beide mit dem menschlichen Geist zusammenhängen, aber doch verschiedene Bedeutungen haben. Meines Erachtens sind sie auch beide für die Menschheit nützlich, wenn ich sie auch in ihrer Bedeutung und Nützlichkeit nicht über Intuition, Emotion, Triebleben und Instinkt stellen will.

Der Verstand hilft mir zu erkennen; am meisten Verstand hat meiner Meinung nach der Mensch, der auch immer weiß (im Sinne von erkennt), was er und sein Umfeld fühlt; der Mindestverstand, ohne den ein Zusammenleben auf Dauer gar nicht möglich ist, ist m.E., dass jeder weiß, was er tut. Diesen Verstand, auch den Mindestverstand gibt es aber keinesfalls ab der Geburt, bei manchen Zeitgenossen ist man froh, wenn er so um 40 Jahre halbwegs ausgeprägt ist.

Meine Auffassung von Vernunft - die mMn auch angeboren sein kann - möchte ich mit einem Beispiel erklären:

Ein pubertierender Junge wird von einem ebensolchen Mädchen aufgefordert, seinen Mut insofern zu beweisen, dass er von 10 Metern Höhe auf einen Betonboden springt.

Ist der Junge vernunftbegabt, wird er sich denken, warum sollte ich wegen eines Mädchens hier meine Gesundheit oder sogar mein Leben riskieren, sicherlich gibt es mehrere attraktive Mädchen, die sich solche Verrücktheiten nicht ausbedingen.

Dass auch ein nicht vernunftbegabter Junge nicht springt, würde dann voraussetzen, dass er bereits fähig ist, das Gefühl der Angst (Angst vor Tod oder körperlichen Schaden) zu entwickeln, was in der Pubertät relativ selten ist.

Der weder vernunftbegabte (sei die Vernunft nun angeboren oder anerzogen) noch ängstliche Junge wird mit all' den für ihn negativen Folgen springen.

Falls jetzt die "alten" oder auch zeitgenössischen Philosophen und Psychologen mit mir übereinstimmen, wird es mich freuen, ich kann aber auch ohne deren Zustimmung leben.

Liebe Grüße

Zeili

 

[Muzmuz]

AW: Verstand und Vernunft

ich denke, am einfachsten unterscheidet man verstand und vernunft durch die zielgerichtetheit der vernunft
in einem kurzen satz: verstand ist - vernunft will

dadurch ergeben sich die weiteren konkreten unterschiede...z.b. die abwesenheit moralischer aspekte im verstand, jedoch deren einbeziehung in der vernunft
ebenso die relative objektivität des verstandes, hingegen subjektivität der vernunft
vernunft bedarf eines verstandes, umgekehrt nicht unbedingt

lg,
Muzmuz

 

[Aktivdenker]

AW: Verstand und Vernunft

Also für mich sind es einmal zwei Begriffe, die zwar beide mit dem menschlichen Geist zusammenhängen, aber doch verschiedene Bedeutungen haben. Meines Erachtens sind sie auch beide für die Menschheit nützlich, wenn ich sie auch in ihrer Bedeutung und Nützlichkeit nicht über Intuition, Emotion, Triebleben und Instinkt stellen will.

Der Verstand hilft mir zu erkennen; am meisten Verstand hat meiner Meinung nach der Mensch, der auch immer weiß (im Sinne von erkennt), was er und sein Umfeld fühlt; der Mindestverstand, ohne den ein Zusammenleben auf Dauer gar nicht möglich ist, ist m.E., dass jeder weiß, was er tut. Diesen Verstand, auch den Mindestverstand gibt es aber keinesfalls ab der Geburt, bei manchen Zeitgenossen ist man froh, wenn er so um 40 Jahre halbwegs ausgeprägt ist.

Meine Auffassung von Vernunft - die mMn auch angeboren sein kann - möchte ich mit einem Beispiel erklären:

Ein pubertierender Junge wird von einem ebensolchen Mädchen aufgefordert, seinen Mut insofern zu beweisen, dass er von 10 Metern Höhe auf einen Betonboden springt.

Ist der Junge vernunftbegabt, wird er sich denken, warum sollte ich wegen eines Mädchens hier meine Gesundheit oder sogar mein Leben riskieren, sicherlich gibt es mehrere attraktive Mädchen, die sich solche Verrücktheiten nicht ausbedingen.

Dass auch ein nicht vernunftbegabter Junge nicht springt, würde dann voraussetzen, dass er bereits fähig ist, das Gefühl der Angst (Angst vor Tod oder körperlichen Schaden) zu entwickeln, was in der Pubertät relativ selten ist.

Der weder vernunftbegabte (sei die Vernunft nun angeboren oder anerzogen) noch ängstliche Junge wird mit all' den für ihn negativen Folgen springen.

Lieber Zeili,

ich habe doch dieses Thema so zusammengeschrumpft, dass es zwar komprimiert, aber doch noch im Rahmen des Lesbaren sich befindet.

Ich meine, wer über Verstand und Vernunft philosophieren möchte - und ich gehe davon aus, dass man dies NUR freiwillig tut - dann darf man eben keinen journalistischen Text erwarten.

Recht herzlichen Dank dafür, dass Du Dich durch mein "Geschriebsel" durchgeschlagen hast und uns Deine Sichtweise und Meinung kund tust.

Du hast in sofern recht, dass die Emotionen, also die Gefühle wohl auch in Hinblick auf den Verstand und die Vernunft eine nicht unwesentliche Rolle spielen. Kant sah dies leider nicht so. Er übernahm vom Hume zwar wesentliche Teile seiner skeptischen Philosophie der englichen Aufklärung - vorallem die Religionsphilosophie, jedoch sah Kant die Gefühle NUR als notwendige Willenregung an, die den Verstand und das vernünftigen Handeln hervorbringen.

Die Neurobiologen können zumindestens aussagen, dass es sich um eine gefühlte Moralität handeln muss.

Die psychologische Bedeutung des Verstandes, welches mit Intellekt in etwa deckungsgleich ist, passt doch hervorragend zu Deiner Erklärung.

Auch die Vernunft, welche Du als angeboren bezeichnest, passt sich der A-Priori-Vernunft, also vor der Erfahrung liegend, an.

Ich vermute mal, dass ich zwar einen recht guten Verstand habe, aber meist unvernünftig handel oder unvernünftig fühle und denke.

Dein Beispiel kann ich sehr gut nachvollziehen - ich wäre der Verrückte gewesen, der für mein Mädchen etwas riskiert. Aus Schaden wird man klug - der Verstand wohl - und so weiß ich heute, dass ich meinen Ver_rücktheiten nicht immer nachgeben muss.

Lieben Gruß

Axl

SchöÖönes Wochenende!

 

[Aktivdenker]

AW: Verstand und Vernunft

ich denke, am einfachsten unterscheidet man verstand und vernunft durch die zielgerichtetheit der vernunft
in einem kurzen satz: verstand ist - vernunft will

dadurch ergeben sich die weiteren konkreten unterschiede...z.b. die abwesenheit moralischer aspekte im verstand, jedoch deren einbeziehung in der vernunft
ebenso die relative objektivität des verstandes, hingegen subjektivität der vernunft
vernunft bedarf eines verstandes, umgekehrt nicht unbedingt

lg,
Muzmuz

Hallo Muzmuz,

solch eine Begabung hätte ich auch gerne, um diese prägnante und in sich kurze Aussageform hervorzubringen, ohne auf die Sinn- und Bedeutungebenen zu verzichten.



Ich mutmaße mal: Du hast ein hohes Maß an Verstand und Vernunft mit ausgewogenem Verhältnis untereinander....

Lieben Gruß
SchöÖönes Wochenende
Axl

 

[Muzmuz]

AW: Verstand und Vernunft

vielen dank für die blumen

bezüglich meiner vernunft ist meine frau zeitweise konträrer ansicht

lg,
Muzmuz

 

[Aktivdenker]

AW: Verstand und Vernunft

vielen dank für die blumen

bezüglich meiner vernunft ist meine frau zeitweise konträrer ansicht

lg,
Muzmuz

glaub mir bitte - auch nur, weil Deine Frau sich auf sich selbst bezieht...

Immer derjenige/diejenige, welche die Vernunft und den Verstand anderer Personen - ob nun bekannt oder nicht - bezweifelt, bezieht dies auf sich selbst, weil eben die Erkenntnislücke den Zusammenhang nicht deuten kann bzw. das Verhalten der anderen Person meist nicht mit dem eigenen Denken konform geht......

Je besser man sich kennt, umso eher meint man, was der andere denkt und fühlt, auch wenn dem nicht so ist.


Lieben Gruß
Axl

 

[scilla]

AW: Verstand und Vernunft

bezüglich meiner vernunft ist meine frau zeitweise konträrer ansicht

das ist nahe an der dualistischen Wahrheit!

männlich - Verstand - esoterisch
weiblich - Lebenskraft - exoterisch


Vernunft ist ebenfalls dualistisch

hängt aber mit eidos und pneuma zusammen

also EIDOS
- Macht
- Idee
- Keim
- Eudämonie - Engel
-- utilitaristisch -- Vernunft
-- hedonistisch -- Versuchung

nachzulesen auf Seite 3 meiner Tabellen

 

[rotegraefin]

AW: Verstand und Vernunft

Man hört es immer wieder:
"Sei vernünftig." oder
"Wo hast Du Deinen Verstand?"

Hallo Axl
Stimmt eine häufige und kranke Aufforderung von Bildungsbürgern, denen alles kreatürliche abhanden gekommen ist und die keine Ahnung davon haben, das Gefühl, Verstand und Vernunft zu einer untrennbaren Einheit gehören.

Vernunft bei Hegel ist das Weltprinzip. "Was vernünftig ist, das ist wirklich, und was wirklich ist, das ist vernünftig."

So ist die Aussage von Hegel ausgesprochen vernünftig, weil die Gefühle zur Wirklichkeit gehören.

Psychologisch ist die Vernunft die obere Erkenntnisgrenze der Sinnlichkeit und von der Intuition bzw. vom Instinkt zu unterschieden. Instiktiv kann psychologisch gesehen NIE vernünftig sein.

Ich habe keine Ahnung welches Psychologiebuch Du benutzt hast, aber diese Aussage ist einfach Schrott und gehört auf den Müll.

Der "Gesunde Menschenverstand" ist der kleinstmögliche Nenner aller Wesen. Man nennt dies auch "naiven Realismus" oder "primitiver Rationalismus". Es ist der unhaltbare vorphilosophische Alltagsstandpunkt, dem zufolge es nur die existierende Außenwelt gibt, die man mit dem "gesunden Menschenverstand" wahrnehmen kann. Ferner geht man davon aus, dass die Eigenschaften der Gegenstände mit der Realität übereinstimmen, wie man diese wahrnimmt. Bsp. Der Himmel ist blau, das Gras ist grün und Honig ist süß. Dem ist natürlich nicht so.

Was ist dem nicht so? Wenn wir uns hier im deutschen Sprachraum darauf verständigt haben, das der Himmel blau, das Gras grün und der Honig süß ist, warum erklärst Du dann, dass dem so nicht ist? Was soll diese Negation denn? In China werden die gleichen Dinge die wir hier wahrnehmen können natürlich anders bezeichnet, aber auch dort werden sie eine Bezeichnung dafür haben.
Wie stellst Du denn Dir hier eine vernünftige Verständigung vor, wenn Du schon so einfache Dinge in die Negation führst? Wie sollen wir dann über Verstand und Vernunft diskutieren, wenn der Himmel nicht blau und das Gras nicht grün und der Honig nicht süß ist. Das ist eine unmögliche Forderung die Du hier aufgestellt hast.
Da bleibe ich lieber wie Ochs vorm Berg stehen

meint rg

 

[Aktivdenker]

AW: Verstand und Vernunft

1. So ist die Aussage von Hegel ausgesprochen vernünftig, weil die Gefühle zur Wirklichkeit gehören.

2. Ich habe keine Ahnung welches Psychologiebuch Du benutzt hast, aber diese Aussage ist einfach Schrott und gehört auf den Müll.

3. Was ist dem nicht so? Wenn wir uns hier im deutschen Sprachraum darauf verständigt haben, das der Himmel blau, das Gras grün und der Honig süß ist, warum erklärst Du dann, dass dem so nicht ist? Was soll diese Negation denn? In China werden die gleichen Dinge die wir hier wahrnehmen können natürlich anders bezeichnet, aber auch dort werden sie eine Bezeichnung dafür haben.
Wie stellst Du denn Dir hier eine vernünftige Verständigung vor, wenn Du schon so einfache Dinge in die Negation führst? Wie sollen wir dann über Verstand und Vernunft diskutieren, wenn der Himmel nicht blau und das Gras nicht grün und der Honig nicht süß ist. Das ist eine unmögliche Forderung die Du hier aufgestellt hast.

Liebe Gräfin,

1. Hegel war immer vernünftig. Ich habe mehrere Biographien gelesen und könnte von keinerlei unvernünftigen Gegebenheiten berichten. Wenn Du mal demnächst darauf achtest, von wem die Schähkritiken über Hegel und seine Philosophie kommen, dann erkennst Du die unvernünftige Wirklichkeit. Weil außer Habermas, Koch, Coreth wird es nur sehr wenige geben, die in der Sache kritisieren können, statt an der Sache vorbei....

2. "Dorsch Psychologisches Wörterbuch" und "Wörterbuch Psychologie" von Werner D. Fröhlich sind meine psychologischen Hauptnachschlagewerke. Diese Bücher habe ich aus der Bibiolothek als Dauer-Leihgabe schon über ein Jahr hier, weil meinen anderen Psychologie-Lexika von Knoll, Daco und Lempertz mir zu neo-freudianisch rationalisiert sind.
http://www.amazon.de/Wörterbuch-Psychologie-Werner-D-Fröhlich/dp/3423342315/ref=pd_cp_b_1
http://www.amazon.de/Dorsch-Psychol...6843/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1248487856&sr=8-1

Es empfiehlt sich meist die entsprechenden Wörterbücher und Lexikas zu benutzen, welche mit der zu lesenden Denkweise und der eigenen bestmöglich übereinstimmt.

Mit der Psychologie beschäftige ich mich seit meiner Jugend, nur der Musik und Kunst widme ich mich schon länger. Im Laufe von nahezu allen parapsychologischen und breiten- und volkspsychologischen Denkansätzen habe ich seit einigen Jahren eine konkrete psychologische Vorstellung, die eben NICHT mit der Schule nach Freud konform geht.

Wer seine Seele leugnet, ist für mich ein Psycho, aber kein Psychologe. Der Ursprung der Seelenkunde sollte sich mindestens in einer agnostischen Denkweise zeigen - sehr gern auch im Zusammenhang mit der Karmalehre und der Psycho-Kosmologie.
Jung, Adler, Fromm, Klages, Mach, Wundt, Wirth, Wilber sind die Namen welche ich zu den großen Psychologen zähle, weil sie alle auch Philosophen sind bzw. philosophieren. C.G. Jung und Erich Fromm sind Dir bekannt, so wie ich weiß. Alfred Adler hat DIE Individuale-Psychologie mit tiefenphilosophischen Einblicken in jeden Einzelnen hervorgebracht, Ludwig Klages liest sich leider sehr sperrig, wenn man ihn bekommt. Leider ist Klages nur noch im Gebrauchtbüchermarkt ab 100,- € zu bekommen "Geist als Widersacher der Seele" 1400 Meisterwerk. Wundt und Wirth sind aus Leipzig und zählen zu den Begründern einer modernen methodischen Experimanetalpsychologie Mitte des 19. Jahrhunderts - also noch VOR dem freudiansichen Kastrationsphobiker und Ödipus-Komplexierten Genius.
Außer Unterdrückung und Verdrändung gehe ich keinerlei freudianische Fehldeutungen mehr nach. Jetzt erzähle mir bitte nicht Du hättest Penisneid - dann lass Dir sagen, auch die starken Männer pinkeln heute im Sitzen, weil es bequemer und hygienischer ist. Manche Machos allerdings geben dies in der Öffentlichkeit nicht zu und erzählen dann vom Feuerwehrschlauch, der bis zu den Kniekehlen hängt.....

Zu 3 nur kurz:
Der Himmel hat keine konkrete Farbe. Kennst Du Farbenblindheit? 30 % aller Männer haben eine Falschfarben-Wahrnehmung (nicht mit Farbblindheit verwechseln = meist rot/grün seltener gelb/blau). Die Physik-Spezis mögen mich bitte korrigieren, wenn ich flasch erkläre, aber die Farben des Himmels, entstehen durch die Lichtbrechung der Atmosphäre. Bei wolkenlosen Himmel zur Mittagszeit stark blaustichig, zur der Dämmerungsphase hin verschiebt sich das Farbspektrum der wahrnehmung zu Gelb, Orange, Rot...
Das Gras gibt es gar nicht, sondern nur die Gräser. Getreide gehört auch dazu, Pampasgrass usw. Auch hier eine diferenzierte Farbvielfalt von blass-gelb über gelb-braun und oliv-kahki ins Grüne, zeitweilig auch rostrote Gräser usw... Und mit dem Honig ist doch das Selbe = von fein-würzig über aromatisch bis süßlich usw....
Das ich das hier tatsächlich erwähnen musste, macht mich nachdenklich....

....aber immer wieder gern.

Lieben Gruß
Axl