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Sollte die Metaphysik überwunden werden oder ist das gar nicht möglich?

Metaphysik ist eine Lehre , welche sich mit Fragen des Seins beschäftigt, welche außerhalb der menschlichen Erkentnissfähigeit liegen.

Also eine besondere Variante der Esoterik.

Vor 150 Jahren war die Frage, ob Atome existieren ebenfalls eine Frage im Bereich metapyhsischer Spekulation. Heute kann die Naturwissenschaft jedoch eindeutig beweisen, dass Atome tatsächlich existieren.

Mitnichten, aber mit Hilfe bildgebender Verfahren ist es möglich, zu zeigen, daß die Atomhypothese des Herrn Dalton eine gewisse Berechtigung hat und nicht etwa ein grober Unfug ist. Wo finde ich den naturwissenschaftlichen Beweis der Existenz von Atomen?

Jedoch liegt es außerhalb unserer Kraft mt gegenwärtigem Wissen zu bewerten, welche Fragen immer unklärbar bleiben und bei welche gelöst werden könnten.

Dank Gödel ist ein kleiner, aber nicht unbedeutender Teil geklärt.

Gott zum Gruße!
 
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»Es gibt eine Wissenschaft, welche das Seiende als solches und seine wesentlichen Eigenschaften betrachtet, Diese fällt mit keiner unter den besonderen Wissenschaften zusammen, denn keine macht das Seiende als solches in seiner Allgemeinheit zu ihrem Gegenstande.«

»Der Ausdruck das Seiende wird in vielfachem Sinne gebraucht, jedoch so, daß er sich immer auf Eines, auf etwas Gemeinsames bezieht und nicht bloß auf eine zufällige Gleichheit des Namens stattfindet, in ähnlicher Weise wie Alles, dem man die Bezeichnung gibt, in Beziehung zur Gesundheit steht .... Gerade so nun wird auch der Ausdruck das Seiende in vielfachem Sinne gebraucht, immer aber in Beziehung auf Ein Prinzip ....«

Diese Einschränkung des Aristoteles gilt es zu überwinden, denn nicht Ein Prinzip, sondern tätige Prinzipe sind ursächlich für alle Ideen.

Gott zum Gruße!
 
:danke:, ansonsten hätte ich es nicht geschrieben.



Dann ist ja dieser Punkt ja geklärt.


Es beglückt mich zu wissen, daß Sie das Wesen wahrer Redekunst verinnerlicht haben. :fechten:

Wenn Sie darunter das Wesen wahrer Redekunst /ρητορικη verstehen... Da könnte man aber noch einiges anderes damit verbinden als nur dies. Man beachte nur was Platon und Aristoteles dazu sagen.


Philosophen sind Dogmatiker und völlig unbelehrbar, Sophisten hingegen überaus flexibel. Philosophen sind engstirnige Verfechter einer Wahrheit oder deren Verleumder, Sophisten hingegen eloquent. Vor Gericht siegt der Sophist, nicht der Philosoph, in der Literatur die Dichter und im belangvollem Geschwätz der Philosoph. Metaphysiker überzeugen mit Gottesbeweisen und Atheisten verstehen sich nicht darauf, die Unmöglichkeit der Existenz Gottes zu beweisen.

Nicht alle Philosophen sind Dogmatiker, man sollte da schon fein differenzieren (also dies von Philosoph zu Philosoph sehen). Im Übrigen können auch Philosophen recht beredt sein, z.B. Platon oder auch jemand wie Michael Psellos (ein byzantinischer Philosoph aus dem 11. Jahrhundert):

"Deshalb und das haben mir schon viele zum Vorwurft gemacht, füge ich, wenn ich ein rhetorisches Thema behandle, bisweilen auch eine wissenschaftliche Beweisführung nicht ohne Eleganz ein, und wenn ich wiederum ein philosophisches Theorem beweise, dann verschönere ich dies mit den Reizen der Redekunst, damit der Leser angesichts der Tiefe des Gedankens nicht seine Bereitschaft, diese zu erfassen, verliert und damit um die philosophische Erörterung gebracht wird."

Leben der byzantinischen Kaiser, Tusculum 2015, S.355

Jedenfalls ein Philosoph, dem die Reize der Redekunst nicht ganz fremd waren und dessen Lektüre ich wärmstens an dieser Stelle nur empfehlen kann.

Im Übrigen spricht ja auch von Philostratos von den Philosophen , die auf Grund ihres flüssigen Vortrages als Sophisten galten und den "eigentlichen" Sophisten. Vgl. dazu Philostratos, Leben der Sophisten (Marixverlag 2014)

Insofern kurz und gut: ihre Gegenüberstellung lässt sich eigentlich kaum halten. Man kann da gut entsprechende "Gegen"beispiele finden.


Aber Denkmüll bleibt Denkmüll und kann unter günstigen Umständen kompostiert werden. So läßt sich zum Beispiel Nietzsches geistige Notdurft als Religionskritik verstehen, die auf Zustände Bezug nimmt, die in Familien der Gläubigen vorkommen und der Psychologe heute wird sich vielleicht dafür interessieren, ob es vergleichbare Zustände gegenwärtig im Milieu des Besitzbürgertums gibt. Dann fehlte uns nämlich ein Geschädigter, der sich darüber auszuplärren verstünde.

:clown2:

Naja wie gesagt, das ist ja ihre Wertungsweise und nicht die meine. Und nur weil Sie dieser Auffassung sind, muss diese ja nicht zwangsläufig richtig sein. Nietzsches Religionskritik kann natürlich selbst darauf zurückgeführt werden, dass er aus prostentatischem Elternhaus stammt und sein Vater Pfarrer war.


So dumm kann kein Philosoph sein.

Wenn Sie das meinen.


Was hätten Sie denn gerne mit dieser Wortzusammenstellung erfragt?

Gute Frage. Da habe ich mich vermutlich vertippt, was auch mal vorkommen kann.


Logo, denn Erwartungen sind stets an Bedingungen geknüpft. Jeder Sophist kann Sie davon überzeugen und auf Ihre Einsicht pochen.


Das muss ja nicht nur ein Sophist können...

Wie oft wollen Sie das noch vorbeten? Es ödet mich an! Es ist mir völlig egal, welches Gerede Sie unterschreiben würden. Mich interessieren einzig und allein überzeugende Argumente in der Sache und dazu haben Sie selbst die Themenüberschrift formuliert. Halten Sie sich bitte daran und überzeugen Sie mit guten Argumenten zum Thema.

Ich habe nichts gegen argumentieren, wie ich ja schon mehrmals gesagt habe. Mein Standpunkt müsste ja mittlerweile relativ klar eigentlich geworden sein. Die Geschichte des Argumentieren geht ja letztlich auf die platonische Philosophie zurück und man sieht wie Sokrates argumentiert anhand der platonischen Dialoge.



Gegenwärtig habe ich nicht den Eindruck, daß Sie das überhaupt könnten.

Jemanden "mundtot" zu machen , liegt nicht in meinem Ansinnen und ziemt sich auch nicht für eine demokratische und freie (philosophische) Diskussion.


Doch, nämlich genau dann, wenn philosophisch zu argumentieren angesagt ist.

Was ist in der Themenfrage gefragt und wie nahmen Sie darauf im Eingangsbeitrag Bezug. Überlegen Sie sich das mal ein wenig genauer.

Das sehe ich anders . Ich bin schon der Auffassung, dass in diesem langen Beitrag an einigen Stellen auch philosophisch argumentiert worden ist.

Die Themenfrage ist für mich eigentlich relativ klar.


Ja, was meinen Sie mit 'Metaphysik'?

Schalom!

Ich würde behaupten , auch dazu habe ich mich bereits hier geäußert. Meta-Physik ist der Bereich des Geistigen, welcher die sinnlich-physikalische Welt übersteigt, also jenseits dieser liegt. Und die platonische Philosophie führt dies wunderbar vor, wie man Metaphysik (in seinem antiken Sinn) vor allem auffassen kann bzw. vielleicht sogar sollte.

Salve!
 
Tatsächlich merkst Du so offenbar selbst

nicht......was Du Dir da 'so' zusammen"denkst", bzw. schon 'so' zusammenliest. Jedenfalls so offensichtlich komplett überfordert bist zu kapieren, dass 'Leben' und dessen 'Welt' Gegensatz/-sätze ist, sind, und dass das/die somit mit dem "Ausschaffen" auch nur eines einzigen selbst komplett 'abge"schafft" wäre/würde! Wenn das ergo überhaupt möglich wäre.


Naja gegen etwas Lesen /Lektüre spricht ja nichts, das soll ja nicht das "Selbstdenken" verbieten. Aber kann man denn so einfach sagen, dass "Leben" und "Welt" wirklich Gegensätze sind? Oder findet nicht Leben eben in der "Welt" statt? Und so gesehen, wie können dann beide Gegensätze sein (wenn das eine in dem anderen stattfindet)?

Die Du Dir jedenfalls von mir aus 'an den Hut stecken kannst', just "klassischerweise". Weil jedenfalls ich den gar nicht (mehr) brauche, 'diesen ganzen alten Krempel', stattdessen tatsächlich "selbst denke".

Aber, 'der Leser' hier kann ja vielleicht doch noch quasi zwischen 'Pest und Cholera wählen', nämlich insofern, dass Du entweder wirklich nicht befähigt bist, faktisch zu begreifen, oder hier absichtlich diesen jedoch auf jeden Fall jämmerlich-dämlichen Versuch des diffamieren wollenden Abwiegelns unternimmst, allein aus dem Grunde, hier möglichst ungestört noch bis zum 'Sankt Nimmerleinstag' weiter palavern zu können.

Ich denke in der Hinsicht anders. Man sollte ja die philosophische/metaphysische Tradition nicht so einfach ignorieren, also nicht einfach an "den Hut stecken".

Die Fähigkeit "faktisch zu begreifen" würde ich jedenfalls in meinen Fall als rational denkender Mensch nicht in Frage stellen.

An der Diffamierung anderer Diskutanden liegt mir nichts , denn das wäre auch für eine offene Diskussion (wie sie sein sollte) keine gute Sache, vor allem wenn diese Diskussion sachlich geführt werden soll.

Von "Palavern" kann nicht die Rede sein. Meines Erachtens bist du hier in deiner Wortwahl doch zu polemisch, und zu wenig sachlich, nicht wahr?

Aber wie gesagt ich begebe mich nicht auf dieses polemische Niveau ("jämmerlich-dämlich") , da dies nicht mein Stil ist. Naja , das sagt ja mehr über deinen Diskussionsstil als über meinen.

Nun, was ich hier tatsächlich "sehe" ist nichts als dumm-dreiste, geltungssüchtige Ignoranz und Arroganz, diese aber 'nur zu gern' als "Gelassenheit" ausgegeben, 'getarnt', vorgegaukelt...
:(

Naja die Wortwahl zeigt ja schon, dass du auch (also nicht nur) recht polemisch sein kannst. Aber deine Sichtweise trifft ja sachlich gesehen nicht zu. Denn es ja nicht um "Geltungssucht", sondern um eine möglichst sachliche , offene Diskussion, wo auch unterschiedliche Positionen sich äußern können.

Ja, bedauerlich, dass du dieses Bild von mir hast. Ich kann nur sagen, dass dieses Bild ,was du von mir hast, doch relativ verzerrt ist.:morgen:
 
Scheiterte er denn damit?

Salve!

Wenn kein Erfolgsbericht vorliegt, wird er mit seinem Versuch wohl gescheitert sein.

Dann ist ja dieser Punkt ja geklärt.

Der wievielte?

Man beachte nur was Platon und Aristoteles dazu sagen.

Sophisten!

Nicht alle Philosophen sind Dogmatiker

Es gibt keine standpunktfreien Philosophen. Jeder Standpunkt ist ein Dogma.

Im Übrigen können auch Philosophen recht beredt sein, z.B. Platon

Sag ich doch, große Schwätzer!

Insofern kurz und gut: ihre Gegenüberstellung lässt sich eigentlich kaum halten.

So dürfen Sie ungeniert und unbegründet meinen.

Und nur weil Sie dieser Auffassung sind, muss diese ja nicht zwangsläufig richtig sein.

Aber wenn Sie nicht richtig wäre, hätten Sie es doch leicht widerlegen können. Das aber haben Sie unterlassen.

Nietzsches Religionskritik kann natürlich selbst darauf zurückgeführt werden, dass er aus prostentatischem Elternhaus stammt und sein Vater Pfarrer war.

Das macht sein theatralisch vorgetragenes Geschwätz auch nicht besser.

Wenn Sie das meinen.

Dann ist das so.

Das muss ja nicht nur ein Sophist können...

Stimmt, das können auch gewöhnliche Schwätzer.

Jemanden "mundtot" zu machen , liegt nicht in meinem Ansinnen

Eben und deswegen bin ich ja auch der Meinung, daß Sie das nicht können.

Ich bin schon der Auffassung, dass in diesem langen Beitrag an einigen Stellen auch philosophisch argumentiert worden ist.

Schön, daß Sie daran erinnern.Wo genau wissen Sie aber auch nicht mehr, nicht wahr?

Die Themenfrage ist für mich eigentlich relativ klar.

Ja, für mich auch, ansonsten hätte ich die auch nicht in mehreren Varianten beantwortet.

Meta-Physik ist der Bereich des Geistigen, welcher die sinnlich-physikalische Welt übersteigt, also jenseits dieser liegt.

Also ein Mythos davon?

Und die platonische Philosophie führt dies wunderbar vor, wie man Metaphysik (in seinem antiken Sinn) vor allem auffassen kann bzw. vielleicht sogar sollte.

So Ihre Wertung, aber wie begründen Sie diese?

Schalom!
 
Wenn kein Erfolgsbericht vorliegt, wird er mit seinem Versuch wohl gescheitert sein.

Gibt es denn im Bereich Philosophie überhaupt sowas wie "Erfolgsberichte" ? Oder gar philosophische "Fortschritte"?



Nun ich habe nicht nachgezählt. Aber Sie können das gern machen.



Die gelten ja eigentlich eher in erster Linie als "Philosophen"...einschließlich Sokrates, während Leute wie Protagoras und Gorgias schon eher als σοφισται (sophistai) gelten. Der σοφιστης /sophistes gilt vor allem in der Antike als Lehrer der Redekunst, was Platon und Aristoteles in erster Linie nicht waren.


Es gibt keine standpunktfreien Philosophen. Jeder Standpunkt ist ein Dogma.

Das kann man auch allgemeiner sagen: jeder Mensch hat eben seinen Standpunkt, auch der philosophierende Mensch. Aber warum sollte man gleich den eigenen Standpunkt als Dogma ansehen? Wie lässt sich dies begründen bzw. lässt sich das überhaut begründen?


Sag ich doch, große Schwätzer!

Ja, Ihre Sichtweise eben, nicht weiter überraschend mehr...


So dürfen Sie ungeniert und unbegründet meinen.

Naja das stimmt so nicht. Dass Philosophen auch beredt sein können und nicht alle Dogmatiker sind, habe ich ja im Grunde an einem historischem Beispiel versucht zu zeigen, einschließlich Zitat. Was Sie aber vermutlich nicht zur Kenntnis genommen. Also von "ungeniert" und "unbegründet" kann hier nicht die Rede sein.


Aber wenn Sie nicht richtig wäre, hätten Sie es doch leicht widerlegen können. Das aber haben Sie unterlassen.

Nun man muss nicht jede Auffassung, die man nicht für richtig hält, sofort gleich widerlegen. Das ist jedem selbst überlassen , ob und wie er darauf reagiert. Friedrich Nietzsche habe ich hier ja schon öfters "verteidigt" gegen falsche Kritik (und nicht nur Nietzsche).




Das macht sein theatralisch vorgetragenes Geschwätz auch nicht besser.

Als "Geschwätz" sollte man Nietzsches Aussagen nicht sehen.



Nun ich habe es zur Kenntnis genommen.


Stimmt, das können auch gewöhnliche Schwätzer.

Wenn Sie das so sehen, sehen Sie das eben so. Also nichts neues.


Eben und deswegen bin ich ja auch der Meinung, daß Sie das nicht können.

Ich muss das ja auch Gott sei Dank nicht.


Schön, daß Sie daran erinnern.Wo genau wissen Sie aber auch nicht mehr, nicht wahr?

Nun bei einer Threadlänge von ca. 200 Seiten ist das auch nicht unbedingt allzu überraschend , oder?


Ja, für mich auch, ansonsten hätte ich die auch nicht in mehreren Varianten beantwortet.


Alles klar.

Also ein Mythos davon?

Warum gleich Mythos?

So Ihre Wertung, aber wie begründen Sie diese?

Schalom!

Ich hatte, das ja schon mal vorgeführt hier im Thread als ich auf Platons intelligible Welt (seinen "Ideenhimmel") eingegangen bin.

Salve!
 
Oder gar philosophische "Fortschritte"?

Ja. Ohne die Bemühungen von Russell, Frege, Whitehead, von Neumann und Gödel , um nur einige besonders bedeutende Namen zu nennen, stünde die mathematische Logik nicht da, wo sie heute steht. Wir kennen heute die Grenzen der Mathematik und damit auch jene Schranken, welche die Mathematik als Vorbild einer Philosophie auferlegte, welche sich die Mathematik zum Vorbild nehmen mußte.

Nun ich habe nicht nachgezählt. Aber Sie können das gern machen.

Ich bin doch nicht blöd!

während Leute wie Protagoras und Gorgias schon eher als σοφισται (sophistai) gelten.

Ohne die wäre Platon philosophisch völlig unbedeutend.

Aber warum sollte man gleich den eigenen Standpunkt als Dogma ansehen?

Weil man ansonsten keinen festen Standpunkt hat, sondern ein herumeiernder Schwätzer ist.

Ja, Ihre Sichtweise eben, nicht weiter überraschend mehr...

Reicht ja auch, daß dieser, mein Standpunkt, begründet ist.

Dass Philosophen auch beredt sein können und nicht alle Dogmatiker sind, habe ich ja im Grunde an einem historischem Beispiel versucht zu zeigen, einschließlich Zitat.

Da ist nichts gezeigt, nur die Schwatzhaftigkeit als Einlage rhetorisch geschickt eingeflochten. Das reicht für sinnfreies Gelabere für die nächsten Jahrtausende.


Als "Geschwätz" sollte man Nietzsches Aussagen nicht sehen.

Dann eben als mehr oder weniger fragwürdige literarische Ergüsse zu Problemen eines sich um Identität bemühenden Bürgertums. Dazu gehört natürlich und selbstverständlich auch die Bewältigung des religiösen Ballast aus feudalen Zeiten. Die Kultgegenstände des gebildeten Bürgertums können Sie selbst heute noch in der Devotionalienabteilung der wissenschaftlichen Buchgesellschaft aus Darmstadt erwerben.

Ich muss das ja auch Gott sei Dank nicht.

So ist es und weil Sie es nicht können, paßt das doch gut zusammen.

Nun bei einer Threadlänge von ca. 200 Seiten ist das auch nicht unbedingt allzu überraschend , oder?

Dann muten Sie mir nicht zu, Ihr Herumgeeiere zum Thema zu rekonstruieren. Vielleicht mache ich das bei Gelegenheit mal als Konzentrationsübung, aber dann werde ich das zweifelsfrei mit gebotener Gründlichkeit tun.

Warum gleich Mythos?

Machen Sie einen anderen Vorschlag.

An der Diffamierung anderer Diskutanden liegt mir nichts ,

Aber sicher doch! Ihnen war daran gelegen, mich bezüglich der philosophischen Primärliteratur vorzuführen. Dank Ihres rhetorischen Unvermögens sind Sie damit auf die Nase gefallen. Sie wähnten sich auf der sichern Seite, als ich Ihre Gralsheiligen als mehr oder weniger stupide Schwätzer bezeichnete. Das war ein Fehler.

Wer hat denn den Vorsokratikern und deren Nachfolgern das kulturell notwendige Wissen eingehaucht? Schon mal was von weitgereisten Phöniziern gehört, schon mal überlegt, wie man auf den Unsinn einer Achsenzeit kommt? Die ollen Griechen waren allerdings überaus dankbare Schüler und gaben den nachfolgenden Kulturen etwas, davon wir auch heute noch zehren, den mathematischen Beweis nebst dazugehöriger Grundlagen.

Denkens mal darüber nach.

Gott zum Gruße!
 
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