Rules of Life

[Roberto]

AW: Rules of Life

Thoreau wäre insofern zu belehren, daß das Prinzip, welches den Menschen zurück in einen Naturzustand versetzen soll, ein vollkommen amoralisches Prinzip ist. Gäbe sich der Mensch der Natur mit Haut und Haar hin, so müßte er auch die wertfreie Selektion innerhalb dieser erdulden können. Des Menschen Natürlichkeit ist aber – hier sei an Plessner erinnert – die Künstlichkeit. Der vollkommene Naturzustand reduziert den Menschen zum Spielball natürlicher Kräfte. Innerhalb dieses Spiels, innerhalb dieser morallosen Natürlichkeit, kann der Mensch nicht zu moralischer Höchstleistung animiert sein.

Doch Thoreau darf – wie gesagt – als widersprüchlicher Zeitgenosse betrachtet sein. So wie er einsam am Walden-See saß, so findet sich Thoreau ebenso als politische Erscheinung. Zwar entspricht es dem allgemeinen Bild, Thoreau als kontemplativen Asketen in der Natur zu sehen, doch findet sich der Mann aus Concord ebenso auf gesellschaftlicher Bühne. Sein berühmter Walden-See lag zudem keine zwei Meilen von der nächsten menschlichen Siedlung entfernt. Gänzlich fern der Zivilisation, d.h. im Naturzustand, verweilte Thoreau nie. Sein Erlebnisse auf dem Mount Ktaadn ließen ihn selbst vom radikalen Naturalismus abkommen.

Der Hinweis auf den Graphen und dessen Scheitelpunkt, betreffend Moral, mag treffend sein und das gezeichnete Bild graphisch erfassen. Doch es ist darauf zu verweisen, daß dieser Graph keine allgemeingültige Wahrheit darstellen kann. Wie es also reiche Moralisten gibt, so gibt es Menschen, welche die Grundbedürfnisse abgedeckt wissen und dennoch von aller Moral entbunden wirken. Eine mathematische Gleichung kann nicht den moralischen Zustand oder Mißstand definieren.

Und so zeichnet sich ab, daß die Gesetzmäßigkeit des Lebens – jenes, was hier als Beitragsüberschrift mit „rules of life“ bezeichnet ist – keiner mathematischen Gleichung oder Formel zugeführt werden kann.

 

[PhilippP]

AW: Rules of Life

Hallo Roberto,

"[...] der vollkommene Naturzustand reduziert den Menschen zum Spielball natürlicher Kräfte. Innerhalb dieses Spiels, innerhalb dieser morallosen Natürlichkeit, kann der Mensch nicht zu moralischer Höchstleistung animiert sein." (Roberto)

Wenn ich dies richtig verstehe, bezeichnest du mit dem vollkommenen Naturzustand einen Zustand des Menschen, der - da moralfrei - ohne jeglichen zwischenmenschlichen Austausch bestehend wäre. Mit verlaub vermute ich, dass es einen derartigen Zustand in dieser Form nicht geben könnte. Außerdem vermute ich weiter, dass die Abhängigkeit der Ausprägung und Entstehung allgemeiner zwischenmenschlicher Verhaltensarten (also der normativen Moral) nicht allein von des Menschen natürlichem Umfeld (also der bloßen Materie) bedingt werden. Gewiss bin ich kein Ethnologe, ich könnte mir jedoch vorstellen, dass die normative Moral viel eher mit der Art und Weise der reflexiven Erfahrungsverarbeitung zusammenhängt, woraus sich längerfristig die Erziehungart und Sozialisationart eines Volkes ableiten könnte. So wäre das, was wir allgemein als Natur annehmen, zwar Ausgangspunkt und, wie du auch schriebst, "Animator" der menschlichen Welterfahrung, die zur letztlichen Heran- und Fortbildung der normativen Moral nötig ist, nicht aber auch zugleich der Wertgeber jener Moral.

Beste Grüße,

Philipp

 

[PhilippP]

AW: Rules of Life

Hallöle,

mir schwant, dass ich den Austausch ausgebremst habe.

Ihr könnt also über meine Beiträge - wie gehabt - hinweg sehen und trotzdem fortfahren.

Ich kann es nämlich nicht leiden, wenn mich das ungute Gefühl überkommt, dass ein interessantes Thema allein durch meinen Beitrag abgewürgt wurde; ich allem Anschein nach die Gesprächsteilnehmer dergestalt vor den Kopf gestoßen habe, dass sie zu keiner Reaktion mehr fähig wirken.

Beste Grüße,

Philipp

 

[Ginsi]

AW: Rules of Life

@Phillipp: Ich sitze hier nur, und kann mir mit meinen bisherigen Kentnissen nicht erklären, was normative Moral sein soll?! Ist nicht jegliche Moral normativ?
An dieser Stelle schwimmt übrigens die Anthropologie mit herein, die alte "Mängelwesen"-Diskussion vom Anfang des 20. Jahrhunderts. Der Mensch kann nicht in Natur leben, sondern nur in Kultur. Und wenn der Mensch in Natur kommt, schafft er sich Kultur oder eine künstliche Umgebung, um zu überleben. Ist Kultur also NOCH zu wenig um moralisch zu sein? Brauchen wir wirklich einen vollen Bauch um moralisch zu handeln? Oder gehört gar der volle Bauch eigentlich mit zur Kultur dazu?

@Phillipp: Für meinen Teil war ich nur nicht zu Hause, und habe deinen Beitrag trotzdem interessiert aufgefasst.

mfG Ginsi

 

[kathi]

AW: Rules of Life

Also müssten wir Thoreau belehren, man kann nur bis zu einem bestimmten Einfachheitspunkt gehen, an dem zumindestens unsere Grundbedürfnisse erfüllt sind, und nicht weiter, weil sonst die Moral weiter absinkt? Wir haben also quasi einen Graph der Funktion -x² .. Am Scheitelpunkt ist der Punkt einfachsten Lebens, der aber gleichzeitig noch die Bedürfnisse ausreichend befriedigt, um überhaupt moralisch sein zu können.
Hat sich Thoreau vielleicht geirrt, und das wahre Gesetz des Lebens ist nicht moral, sondern... Ja, sondern was? .. Lasst uns hier das Gesetz des Lebens zusammen formulieren.. Ist es körperliche Unversehrtheit? Oder was ist es?

mfG Ginsi

das gesetz des lebens ist ALLES, WAS ist, IST.....einfacher geht´s nicht *grins*

alles, was wir kennen, unterliegt dem gesetz des lebens: die moral ebenso wie die unmoral. die ordnung ebenso wie das chaos.
ja gerade im spannungsbogen zwischen den extremen findet das leben statt.

Gehe vertrauensvoll in die Richtung deiner Träume! Führe das Leben, das du dir vorgestellt hast. Wenn du dein Leben vereinfachst, werden auch die Gesetze des Lebens einfacher."

Dieses Zitat stammt von Henry David Thoreau.

diesem zitat stimme ich nur dann zu, wenn er sich um das leben des einzelnen individuums handelt....somit also die gesetze "deines" lebens einfacher werden.

die allgemeinen lebensgesetze sind wesentlich komplexer.

 

[kathi]

AW: zur moral

noch zur MORAL: moral ist ein künstliches gebilde, das sich je nach sozietät und kultur und gruppenverhalten ändert.
vor hundert jahren galt es als moralisch, seine "ehre" mit der waffe zu verteidigen...auf diese idee käme ein westler heuzutage nicht mehr - andererseits wird die familienehre in südländischen kulturen noch immer mit gewalt "rein" gehalten...

was also ist die "richtige" moral?

was es allerdings außer der menschlichen moral noch gibt, sind "naturgesetze".
diesen sind auch die menschen unterworfen. ob sie wollen - oder nicht.

dazu gehören mMn auch kriege, die aufgrund langandauernder unstimmigkeiten zwischen menschengruppen ausbrechen müssen, damit sich das aggressionspotential einmal entladen kann.

 

[Ginsi]

AW: Rules of Life

Du sagst also, dass Kriege ein notwendiges Übel sind, und wir eigentlich nichts dagegen tun können? Da muss ich ja, als faszinierter Leser von "Zum ewigen Frieden" fast dagegen halten .. Aber ich würde gerne deine Ausführungen dazu hören (vielleicht in einem anderen Thema, machst du auf?!).

Aber sehr interessant kathi. Du glaubst also, Thoreau meint, dass, wenn du die Züge deines Lebens vereinfachst, dein ganzes Sein einfacher wird?

mfG Ginsi

 

[kathi]

Rules of Life: aggression

ob thoreau das meint, weiß ich nicht. ich sehe es so:
die züge des eigenen lebens vereinfachen heißt für mich: mich mehr an das halten, was zu mir passt, auf meine innere stimme hören, meinen impulsen folgen – mich nicht mehr an aufgesetzte normen/konventionen halten, fremdstimmungen ablegen.
damit vereinfache ich mein leben. damit durchschaue ich mein wesen (mein „strickmuster“). damit erkenne ich, wer ich bin. indem ich mich „erkenne“, kann ich besser (= bewusster) mit meinem verhalten umgehen und es gezielt in meiner umwelt einsetzen.

„Gehe vertrauensvoll in die Richtung deiner Träume! Führe das Leben, das du dir vorgestellt hast. Indem du dein Leben vereinfachst, werden dir auch die Gesetze des Lebens klarer."

….so könnte ich das zitat thoreaus hier abgewandelt einbringen.

zu den kriegen, die sich mEn aus der aggression nähren und somit
zu den naturgewalten, denen die menschen unterworfen sind, zählen:
alles uns bekannte leben und somit auch das menschsein hier auf erden ist verschiedenen energien unterworfen. z.b.: aggression zur ICH-durchsetzung und zur ICH-behauptung, manipulation zur ICH-(be)stärkung, sexualität zur ICH-weitergabe, fürsorglichkeit zur ICH-erweiterung, leidenschaftlichkeit zum geistigen wachstum, ausdauer zur absicherung, resignation und rückzug zur ICH-auflösung oder ICH-heilung, selbstlosigkeit zur ICH-aufgabe oder -findung….. (ist nur mal eine kleine ideen-sammlung von mir)

daher ist aus meiner sicht die aggression (= angriff, aber auch beginn) eine urkraft, ohne die das uns bekannte leben nicht so wäre, wie wir es kennen. unter gewissen umständen (mMn besonders unter druck) entsteht aggression. das fängt schon damit an, dass der säugling sich den weg durch den geburtskanal bahnen muss (wenn es ihm zu eng geworden ist), um überhaupt ans licht der welt zu gelangen. im innersten kern ist dies bereits eine aggressive handlung….die uU auch dem leben der mutter schaden zufügen kann. wird sie allerdings unterlassen, ist der schaden umso größer, denn der druck verstärkt sich nur entweder bis zur explosion oder implosion (= fällt in sich zusammen und das lebendige gleich mit). gewonnen ist nichts.

dies gilt auch im übertragenen sinn für ganze emotions-strömungen in menschen(gruppen). kann sich das ICH nicht genug zum ausdruck bringen und somit behaupten, steigt der druck im inneren an und die aggression im inneren baut sich auf. vielleicht zuerst nur durch unmut spürbar, wächst sie weiter an, falls sie nicht irgendwie wieder abgebaut werden kann. meistens wird sie deswegen nicht abgebaut, weil sie gar nicht als aggression erkannt wurde. unmut – was ist das schon – hat ja jeder mal!
so fängt eine unstimmigkeit (die sich irgendwann auch zu einem krieg auswachsen kann) mMn zuerst nur mit dem unmut im einzelnen oder in ganzen bevölkerungsgruppen an. sobald dieser zu einer ordentlichen aggression angewachsen ist, geht mensch dann irgendwann gegen das aussen (= ausländer/andersgläubige/farbige… oder andere „gegner“) los. in all diesen fällen haben diese menschen vorher ihr ICH subjektiv als bedroht empfunden.
wo jedoch die eigentliche wurzel der ICH-bedrohung liegt, bleibt dem einzelnen individuum meist verborgen, da aggression und hirn sich nicht bedingen.
doch die aggression selbst ist ein deutlicher hinweis darauf, dass etwas wesentliches für den einzelnen oder eine personengruppe nicht stimmt - und ist auch die kraft, die freigesetzt wird, um hier etwas zu ändern.

dass mensch nichts gegen die aggressionen machen kann, sage ich nicht. ein wesentlicher teil, damit sie sich nicht zu sehr aufbauen, ist der, dem individuum genügend raum (gehör, anerkennung, aufmerksamkeit…) zu schenken und auf seine ängste, bedürfnisse und vorbehalte einzugehen.
denn durch das abtun von kritik, ängsten und vorbehalte (siehe gesellschaftliche „tabus“) fühlt sich der einzelne als mensch in seiner ganzheit zurückgewiesen, er empfindet sich als falsch und nicht angenommen --> die ICH-durchsetzung und -behauptung ist in frage gestellt --> die aggression steigt (möglicherweise auch unmerklich) weiter an und das entladen derselben auf gesellschaftlich anerkannte weise (offene aussprache, ernst genommen werden) wird mehr und mehr verunmöglicht.

ich meine also, dass sich der mensch der urkraft aggression zwar nicht entledigen kann. er kann aber lernen, sie als wunderbaren hinweis auf ein problem im zusammenhang mit der eigen-behauptung zu sehen und so zu lernen, bewusster und sinnreicher mit ihr umzugehen.

je mehr er das kann, desto weniger wird er die aggression bekämpfen müssen - sondern sie zu nutzen wissen.

 

[PhilippP]

AW: Rules of Life

Hallo Ginsi,

ich muss mich für die etwas verspätete Antwort entschuldigen, da ich die Deinige soeben erst entdeckte.

Ist nicht jegliche Moral normativ?

Die von mir angesprochene normative Moral meint die - wie ich auch schrieb - Moral als den bestimmten sozialen Umgang, also Regeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens, die durch Erfahrung sowie Erfordernis enstanden sind. Und du hast Recht, womöglich geht jede Norm mit einer Moralvorstellung einher, allerdings - und hier möchte ich unterscheiden - muss meineserachtens nicht jede moralische Wertung an Normen gebunden sein.

Ich möchte somit eine mögliche individuelle Moralvorstellung behaupten und selbige also von einer gesellschaftlichen Moralvorstellung in gewisser Hinsicht abgrenzen, und dies um dem Umstand Tribut zu zollen, dass das Individuum offenbar in der Lage sein kann, sich von der normhaften Moralvorstellung (Gesellschaftsmoral) zu emanzipieren.

[...]Der Mensch kann nicht in Natur leben, sondern nur in Kultur. Und wenn der Mensch in Natur kommt, schafft er sich Kultur oder eine künstliche Umgebung, um zu überleben. Ist Kultur also NOCH zu wenig um moralisch zu sein?

Meine Überlegung dabei war, dass jeder Norm ein Entstehungsprozess vorangestellt ist, dieser Prozess wird vermutlich durch äußerliche Gegebenheiten (Natur) und dem Umgang der Menschen mit ihren Lebensumständen (Verhalten, Kultur) stark beeinflusst, wobei dieser Umgang insoweit sogar zufallsbedingt sein kann, da es zahlreiche Möglichkeiten gibt, ein Erfordernis zu bewältigen und eben das, was im Moment funktioniert und auch den schon vorhandenen kulturellen Möglichkeiten entspricht, womöglich als Gegebenheit übernommen wird - es wird zur verbindlichen Richtschnur, zur Norm erhoben.

Gewiss sind all diese Beispiele stark vereinfacht und orientieren sich an elementarsten Seinsgrundlagen. Trotzdem wird vielleicht einigermaßen deutlich, dass ich Kultur und Natur nicht als trennbar ansehe. Das, was hier eine getrennte Sichtweise schafft, ist vermutlich die eigene menschliche Perspektive als Problemlöser, als Subjekt, das sich permanent mit Gegebenheiten (dem, was ich als Natur bezeichne) auseinandersetzen muss.

Vermutlich schafft dieser fortwährende, erzwungene Prozess der Auseinandersetzung mit den Gegebenheiten die Kultur als erfahrbare, vermutbare Gesamtheit der momentanen Problemlösungsstrategien/Überlebensstrategien und endlich die geistigen, materiellen und sozialen Leistungen, die hieraus resultieren.

Brauchen wir wirklich einen vollen Bauch um moralisch zu handeln? Oder gehört gar der volle Bauch eigentlich mit zur Kultur dazu?

Ich will an dieser Stelle die bekannte Maslowsche Bedürfnispyramide erwähnen. Diese besagt, dass der Mensch vorerst seine elementarsten Bedürfnisse befriedigen muss und dann erst in der Lage ist, sich anderen Dingen zuzuwenden. Das mutet zwar etwas einseitig an, aber wer einmal in einer Situation war, in der er starken Hunger hatte (oder Durst), der wird zweifelsohne bemerkt haben, dass sämtliche Gedanken alsbald nur noch um die Nahrungsbeschaffung kreisen.

Allerdings denke ich, dass der Mensch allein deshalb nicht seine moralischen Vorstellungen völlig verwerfen wird, auch meine ich, dass selbst in einer elementaren Extremsituation individuelle Eigenheiten, Prägungen, die nicht unbedingt auch der Gesellschaftsmoral entsprechen müssen, in nicht geringem Maße über das soziale Verhalten entscheiden.

Beste Grüße,

Philipp

 

[hylozoik]

REFRESH: https://de.wikipedia.org/wiki/Henry_David_Thoreau

Henry David Thoreau ( * 12. Juli 1817 in Concord, Massachusetts; † 6. Mai 1862 ebenda) war ein amerikanischer Schriftsteller und Philosoph

Leben
Thoreau wurde am 12. Juli 1817 als Sohn eines Bleistiftfabrikanten geboren. Der Vater war ein Ausgewanderter mit französischen Vorfahren von der Insel Guernsey.[1] Thoreau studierte von 1833 bis 1837 an der Harvard University.

Tätigkeit als Lehrer
Er war für kurze Zeit als Lehrer tätig, da er jedoch „keinen Gebrauch von der unerlässlichen körperlichen Züchtigung“ machte, überwarf er sich mit der Leitung seiner Schule und quittierte seinen Dienst. 1838 gründete er mit seinem Bruder John eine eigene Privatschule. Als der Bruder 1842 an Wundstarrkrampf [2] starb, musste die Schule geschlossen werden.
Thoreau lernte 1841 Ralph Waldo Emerson kennen, der als Dichter, Unitarier und Philosoph die unitarische Bewegung des amerikanischen Transzendentalismus begründet hatte, dem ein großer Kreis amerikanischer Dichter und Denker angehörte. Nach dem Tod seines Bruders lebte Thoreau zeitweilig in Emersons Haus in Concord bei Boston.

Rückzug in die „Wälder“
Unter Emersons Einfluss entwickelte Thoreau reformerische Ideen. Am 4. Juli 1845, dem Unabhängigkeitstag, bezog Thoreau eine selbsterbaute Blockhütte (Walden Hut) bei Concord am Walden-See, auf einem Grundstück Emersons. Hier lebte er etwa zwei Jahre zwar allein und selbständig, aber nicht abgeschieden. In seinem Werk Walden. Or life in the Woods (deutsch: Walden. Oder das Leben in den Wäldern) beschrieb er sein einfaches Leben am See und dessen Natur, aber er integrierte auch Themen wie Wirtschaft und Gesellschaft. Das Experiment "Walden" machte Thoreau klar, dass sechs Wochen Lohnarbeit ausreichend sind, um seinen Lebensunterhalt zu sichern. Die verbleibende Zeit konnte er nutzen, um zu lesen, zu schreiben, nachzudenken und die Natur zu erkunden ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Walden
Walden oder Leben in den Wäldern (engl. Originaltitel Walden; or, Life in the Woods) – auch als Walden oder Hüttenleben im Walde erschienen – ist ein Buch des amerikanischen Schriftstellers Henry David Thoreau aus dem Jahr 1854 über sein zeitweiliges Leben als Aussteiger, das zum „Klassiker aller Alternativen“[1] wurde.

Der Mensch
Ralph Waldo Emerson schildert 1862 seinen Freund Thoreau: [1] Er führte ein Leben voller Entsagungen wie nur wenige Menschen. Er hatte keinen Beruf erlernt und lebte allein. Von einem schönen Haus, Kleidung, Sitten und Gesprächen höchst kultivierter Menschen hielt er nichts. Er traf sich lieber mit einem „guten Indianer“. Alles was mit Indianern zusammenhing war für ihn wichtig. Zeitlebens hatte er kein einziges Laster.

Wenn er mit anderen Menschen zusammen war, widersprach er ihnen fortlaufend, was für andere wie eine Abkühlung wirkte und ihnen die Annäherung an Thoreau erschwerte. In frühen Schriftstücken war es auch eine rhetorische Methode von ihm, gegensätzliche Stellungnahmen einzunehmen und beide zu begründen. Zu jungen Menschen fühlte er sich eher hingezogen. Ebenso zu Bauern, die sein praktisches Wissen schätzten.

Er sprach nichts als die Wahrheit und handelte auch entsprechend. Er durchdrang das Thema eines Gesprächs sofort und erkannte die Schranken seiner Gesprächspartner. Er kannte keinen Respekt vor den Meinungen anderer Personen oder Parteien und huldigte ausschließlich der Wahrheit selbst. Aus einer einzigen Tatsache konnte er nach Emerson wie kein anderer rasch universelle Gesetze ableiten. Sein Wissen über die Geheimnisse der Natur und ihre Zusammenhänge war umfassend.

Eine große „Waffe“ war seine Geduld. Er konnte lange reglos dasitzen, bis die Tiere sich ihm näherten und er ihr Verhalten beobachten konnte. „Er liebte die Natur so sehr war so glücklich in ihrer Einsamkeit, dass er Städte mit Argwohn betrachtet und glaubte, dass deren Luxus und Verlockungen den Menschen und seine Umwelt zugrunde richteten.“

Rezeption
Zu seinen Lebzeiten hatten Thoreaus Schriften relativ wenig Einfluss auf das politische Geschehen in den USA. Ralph Waldo Emerson schrieb über Thoreau bei seinem Tod: „Noch nie hat ein so wahrer Amerikaner gelebt wie Thoreau.“[1] Der Brite Robert Louis Stevenson hingegen nannte 1880 Thoreau „den eigenwilligen Mann aus Concord einen Drückeberger“. Er räumte aber auch ein, „Es gab weniges, das Thoreau nicht beherrschte. Er konnte ein Haus bauen, ein Boot … oder ein Buch. Er war Landvermesser, Gelehrter, und er konnte fast alles mit ungewöhnlicher Genauigkeit tun.“[3]
Spätere Generationen taten sich leichter als die Zeitgenossen, in dem „Gesellschaftsrebellen“ Positives zu entdecken. So fanden libertär eingestellte Bürger bei Thoreau eine Bestätigung für ihre Aufrufe gegen staatliche Gängelung. Naturschützer und Ökologen waren begeistert von seinen Tiraden gegen materialistisches Profitdenken. Verfechter politischer Emanzipation wie Mahatma Gandhi bis zu den linken Studenten von 1968 erklärten ihn zum Vorbild.[3]