Nietzsche -asketische Ideale- HILFE!

[Clementine]

Hallo An Alle!

Ich brauche dringend Hilfe. Schreibe gerade eine Magisterarbeit zu Thomas Mann, der riesiger Nietzsche Fan war.
Es geht um die asketischen Ideale. Ich (hoffe zumindest) habe nun zumindest schon begriffen, dass das soviel meint wie Selbstopferung für ein Ideal, das aber so oder so nicht zu erreichen ist. ...

Also..2 Fragen!
1-Wie würdet Ihr den Satz "asketische Leistungsethik des Bürgertums" verstehen?
2-Ich zitiere: "Johannes Friedemann, der seinen notgedrungenen Liebesverzicht durch ein bescheidenes Maß an Epikureismus zu kompensieren versucht, gehört letztlich zum Typ des Asketen im Sinne Nietzsches"
Auch hier - Wie genau ist das zu verstehen? Bin für jede Hilfe dankbar!

 

[sibel]

So langsam sollten wir überlegen,ob wir hier so eine Art Notrufnummer für Schüler,Studenten und Doktoranten einrichten ...Moebius,könntest du nicht die Telefonseelsorge übernehmen?

 

[Nicandra]

AW: Nietzsche -asketische Ideale- HILFE!

Also..2 Fragen!
1-Wie würdet Ihr den Satz "asketische Leistungsethik des Bürgertums" verstehen?

Es mag vielleicht was anderes bedeuten, doch so vom Satzbau geschrieben, nennt sich das für mich ungefähr so: "Geringer Wertewandel im Mittelstand was soviel heißt, wie Festhalten an alten Werten.

Zu Frage 2

http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/volltextserver/volltexte/2011/12448/pdf/Bibliotheksfassung.pdf



Die *Opfer-Askese* war das Mittel um die Leistungsethik zu erzielen.....

 

[nandu]

AW: Nietzsche -asketische Ideale- HILFE!

Es geht um die asketischen Ideale. Ich (hoffe zumindest) habe nun zumindest schon begriffen, dass das soviel meint wie Selbstopferung für ein Ideal, das aber so oder so nicht zu erreichen ist. ...

Herr Nietzsche sieht darin nicht nur eine Manifestation persönlicher Märtyrerhaltung,
sondern spinnt den Faden dahingehend weiter, dass er beschreibt,
auf welche Art asketische Ideale als Machtinstrument hinsichtlich jener fungieren,
an denen sie 'ausgetobt' werden.

Also..2 Fragen!
1-Wie würdet Ihr den Satz "asketische Leistungsethik des Bürgertums" verstehen?

Das Bürgertum besteht aus eben diesen, an welchen 'ausgetobt' wird.
Es übernimmt die asketischen Ideale von denen,
die sie verbreiten und für 'richtig' befinden.
Und so, wie niemand die Sklaverei inbrünstiger verteidigt als ein zufriedener Sklave,
zementiert ein durch die 'Lehre' entsprechender 'Verteiler' infiltriertes Bürgertum das,
womit es krank und schwach gemacht und gehalten wird, zum normativen Bollwerk.
Ein Bedeutungsgefüge, das so eng ist, dass den darin Befindlichen
nur zwei Optionen bleiben: Das Bollwerk verlassen oder es als Absolutum befestigen.
Verlassen ist den meisten aus diversen Gründen unmöglich,
Befestigen dagegen ganz und gar nicht.

"Was bedeuten asketische Ideale? ..... bei physiologisch Verunglückten und Verstimmten (bei der Mehrzahl der Sterblichen) einen Versuch, sich »zu gut« für diese Welt vorzukommen, eine heilige Form der Ausschweifung, ihr Hauptmittel im Kampf mit dem langsamen Schmerz und der Langeweile; ..."
(Friedrich Nietzsche, Zur Genealogie der Moral, Dritte Abhandlung: Was bedeuten asketische Ideale)

2-Ich zitiere: "Johannes Friedemann, der seinen notgedrungenen Liebesverzicht durch ein bescheidenes Maß an Epikureismus zu kompensieren versucht, gehört letztlich zum Typ des Asketen im Sinne Nietzsches"
Auch hier - Wie genau ist das zu verstehen?

Ich verstehe es so:
Johannes Friedemann hat sich nicht aus freien Stücken
zu epikureischem Blick auf die Welt entschieden,
sondern weil er keinen anderen Weg sah,
zumindest ein bisschen Glück im ihm Möglichen zu finden.
Eben darum bleibt es beim 'bescheidenen Maß'.
Als er Gerda trifft, flackert Hoffnung auf,
die er längst schon begraben glaubte.
Auch hieran wird deutlich, dass seine bisherige Genügsamkeit
eher den Umständen als seiner Sehnsuchtswirklichkeit geschuldet ist.

Um den Bogen zu Nietzsches asketischen Idealen zu spannen:
Friedemanns Sehnsuchtswirklichkeit ist eine authentische Macht,
die ihm zwar Schmerzen bereitet, ihn aber allein für sich genommen
nicht knechten könnte. Tatsächlich könnte er Stärke aus ihr beziehen.
Dank eines normierenden Umfelds, welches ihn gegenläufig 'programmiert',
erkennt er dieses Potential nicht als solches,
sondern befindet es ausschließlich als schicksalhafte Schmerzquelle,
die er lediglich durch Askese in Schach zu halten vermag.
Als die Kraft sich schließlich stark und schmerzlich erneut in Erinnerung bringt,
hat er ihr nichts entgegenzusetzen als eine Übersteigerung eingeübter Askese,
nämlich seinen Selbstmord.

Nicht immer reichen zwei Zeilen .....

 

[Clementine]

AW: Nietzsche -asketische Ideale- HILFE!

Herr Nietzsche sieht darin nicht nur eine Manifestation persönlicher Märtyrerhaltung,
sondern spinnt den Faden dahingehend weiter, dass er beschreibt,
auf welche Art asketische Ideale als Machtinstrument hinsichtlich jener fungieren,
an denen sie 'ausgetobt' werden.



Das Bürgertum besteht aus eben diesen, an welchen 'ausgetobt' wird.
Es übernimmt die asketischen Ideale von denen,
die sie verbreiten und für 'richtig' befinden.
Und so, wie niemand die Sklaverei inbrünstiger verteidigt als ein zufriedener Sklave,
zementiert ein durch die 'Lehre' entsprechender 'Verteiler' infiltriertes Bürgertum das,
womit es krank und schwach gemacht und gehalten wird, zum normativen Bollwerk.
Ein Bedeutungsgefüge, das so eng ist, dass den darin Befindlichen
nur zwei Optionen bleiben: Das Bollwerk verlassen oder es als Absolutum befestigen.
Verlassen ist den meisten aus diversen Gründen unmöglich,
Befestigen dagegen ganz und gar nicht.

Erstmal Danke! Das hilft mir schon etwas weiter...Aber ich habe das mit der Leistungsethik so verstanden, dass das Bürgertum, bzw. jene, die sich ganz in der Sphäre des Handels und GEschäftsleben befinden, sich selbst aufgeben, um den Leistungsstandard zu erreichen... Liege ich damit daneben?

Ich verstehe es so:
Johannes Friedemann hat sich nicht aus freien Stücken
zu epikureischem Blick auf die Welt entschieden,
sondern weil er keinen anderen Weg sah,
zumindest ein bisschen Glück im ihm Möglichen zu finden.
Eben darum bleibt es beim 'bescheidenen Maß'.
Als er Gerda trifft, flackert Hoffnung auf,
die er längst schon begraben glaubte.
Auch hieran wird deutlich, dass seine bisherige Genügsamkeit
eher den Umständen als seiner Sehnsuchtswirklichkeit geschuldet ist.

Um den Bogen zu Nietzsches asketischen Idealen zu spannen:
Friedemanns Sehnsuchtswirklichkeit ist eine authentische Macht,
die ihm zwar Schmerzen bereitet, ihn aber allein für sich genommen
nicht knechten könnte. Tatsächlich könnte er Stärke aus ihr beziehen.
Dank eines normierenden Umfelds, welches ihn gegenläufig 'programmiert',
erkennt er dieses Potential nicht als solches,
sondern befindet es ausschließlich als schicksalhafte Schmerzquelle,
die er lediglich durch Askese in Schach zu halten vermag.
Als die Kraft sich schließlich stark und schmerzlich erneut in Erinnerung bringt,
hat er ihr nichts entgegenzusetzen als eine Übersteigerung eingeübter Askese,
nämlich seinen Selbstmord.

Das bitte...nochmal..Vielleicht liegt es am Schlafmangel und dass mein Kopf gleich explodiert, aber dem konnte ich wirklich nicht folgen.
...
Ich habe es so verstanden, dass Friedemann schon aus eigenen Stücken zum Epikuräer wird, um Schmerz und Demütigung zu entgehen. Um seinen Seelenfrieden zu erreichen, enthält er sich jeglichen erotischen Gefühls und Liebe (lebt also in Askese). Das ist aber von vornherein zum Scheitern verurteilt. .. .. ..

 

[nandu]

AW: Nietzsche -asketische Ideale- HILFE!

Erstmal Danke! Das hilft mir schon etwas weiter...Aber ich habe das mit der Leistungsethik so verstanden, dass das Bürgertum, bzw. jene, die sich ganz in der Sphäre des Handels und GEschäftsleben befinden, sich selbst aufgeben, um den Leistungsstandard zu erreichen... Liege ich damit daneben?

Gerne.
Ist ein sehr interessantes Thema,
mit dem ich mich auf eigenen Wegen
auch schon geraume Zeit beschäftige.
Insofern antworte ich nicht uneigennützig.
Allerdings bin ich keine einschlägig gebildete Fachfrau,
sondern kann lediglich eigene Gedanken beisteuern.

Soweit ich weiß,
hat sich Herr Nietzsche nicht sonderlich für Gruppen interessiert,
sondern ist in seinen Ausführungen recht stringent beim Individuum geblieben.
Auch dann, wenn dieses natürlich Teil eines Gefüges ist.
Es spielt so gesehen allenfalls phänomenologische Rolle,
wie sich asketische Leistungsethik ausdrückt -
was dem einen materielle Gewinnfixierung ist,
bedeutet anderem künstliche Bescheidenheit.
Gemeinsam haben beide in solchem Fall,
dass sie übergeordnetem Diktat folgen,
welches sie bloß unterschiedlich für sich anwenden.
Der eine legt so aus:
Wer hat, dem wird gegeben - so soll es sein.
Der andere siedelt sich anderswo an:
Ich hab nichts außer meiner Ehre, also hätschel ich die.
Beide jedoch bedienen dasselbe System.

Das bitte...nochmal..Vielleicht liegt es am Schlafmangel und dass mein Kopf gleich explodiert, aber dem konnte ich wirklich nicht folgen.
...
Ich habe es so verstanden, dass Friedemann schon aus eigenen Stücken zum Epikuräer wird, um Schmerz und Demütigung zu entgehen. Um seinen Seelenfrieden zu erreichen, enthält er sich jeglichen erotischen Gefühls und Liebe (lebt also in Askese). Das ist aber von vornherein zum Scheitern verurteilt. .. .. ..

Epikur hat solche Askesehaltung abgelehnt.
/Wenn zwei das gleiche machen,
ist es noch lange nicht dasselbe -
meint der Volksmund dazu.)
Außerdem:
Wieviel freie Entscheidung liegt denn wohl darin,
schmerzschonenden Weg zu wählen,
weil man schmerzhaften nicht erträgt?

Was sonstiges Nichtverstehen anbelangt:
Wie wäre es mit Ausschlafen und hernach gezielt fragen?

 

[moebius]

AW: Nietzsche -asketische Ideale- HILFE!

So langsam sollten wir überlegen,ob wir hier so eine Art Notrufnummer für Schüler,Studenten und Doktoranten einrichten ...Moebius,könntest du nicht die Telefonseelsorge übernehmen?

Ich verstehe zwar was vom Telefonieren, aber nicht von der Seelsorge ...

Im Übrigen sind für die Beratung von Schülern die Lehrer - und für die Beratung von Studenten die Universiäts-Dozenten und Professoren zuständig ...

Ausserdem betätige ich mich in diesem denkforum nur als Leerer ...

Schade, dass mich die Müllabfuhr nicht genommen hat ...

 

[EarlyBird]

AW: Nietzsche -asketische Ideale- HILFE!

Schade, dass mich die Müllabfuhr nicht genommen hat ...

Warst wohl im falschen Mülleimer gesessen......
Die nehmen das heute sehr genau mit der Mülltrennung!

 

[moebius]

AW: Nietzsche -asketische Ideale- HILFE!

..Aber ich habe das mit der Leistungsethik so verstanden, dass das Bürgertum, bzw. jene, die sich ganz in der Sphäre des Handels und GEschäftsleben befinden, sich selbst aufgeben, um den Leistungsstandard zu erreichen... Liege ich damit daneben?
....

Nein, Du liegst nicht daneben, soll ich von den Buddenbrocks ausrichten ...
Und wo's um's Geld geht, wird gelogen, getrickst, verschleiert - und notfalls werden die Bilanzen gefälscht ..., denn die Zeiten des "ehrbaren Kaufmanns" sind schon lange vorbei ...

 

[scilla]

AW: Nietzsche -asketische Ideale- HILFE!

Johannes Friedemann, der seinen notgedrungenen Liebesverzicht durch ein bescheidenes Maß an Epikureismus zu kompensieren versucht, gehört letztlich zum Typ des Asketen im Sinne Nietzsches"

ohne die Hintergedanken des Autoren, die ich nicht kenne
ausgehend von dem, was da steht,
bedeutet das,
daß jemand so viel arbeiten will oder muss,
daß in der Freizeit nichts unternommen wird,
was die Arbeitseinstellung gefährdet

als Ausgleich gönnt sich der Arbeitende
hin und wieder ein luxuriöses Konsumprodukt (Zigarre, Spirituosen ...)
oder eine exklusive Dienstleistung (Massage im türkischen Bad ...)

der Begriff 'Asket im Sinne Nietzsches' bedeutet,
daß es sich aus normaler Sicht nur um einen halben Asketen handelt

der Autor hätte auch 'dionyisisch' schreiben können

siehe wikipedia

Apollinisch-dionysisch ist ein ursprünglich von Friedrich Wilhelm Joseph Schelling aufgestelltes und später durch Friedrich Nietzsche popularisiertes Begriffspaar.

Das bipolare Begriffspaar apollinisch-dionysisch beschreibt zwei gegensätzliche Charakterzüge des Menschen und bedient sich dazu der den griechischen Göttern Apollon und Dionysos zugeschriebenen Eigenschaften. Hierbei steht apollinisch für Form und Ordnung und dionysisch für Rauschhaftigkeit und einen alle Formen sprengenden Schöpfungsdrang.