Modell

[PhilippP]

Hallo nochmal,

und damit wären wir wieder beim Ausgangspunkt angelangt. Eine geldfreie Gesellschaft bringt für unsere derzeitige Menschheit unüberschaubare Gefahren mit sich, ist sozusagen gar undenkbar. Daher vermutlich auch die grundlegenden Probleme bei manchen, sich mit der Idee einmal rein spekulativ auseinanderzusetzen.

Man darf einfach nicht unser derzeitiges Menschenbild als Vorgabe nehmen, sondern man muss für dieses utopische Weltbild auch einen utopischen Menschentyp kreieren. Einen Menschen ohne individuelle Bestrebungen, sozusagen einen geborenen Sozialisten, dessen Moralvorstellungen allein im Vorteil der Allgemeinheit liegen.

Grüße,

Philipp

 

[Walter]

Original geschrieben von PhilippP
man muss für dieses utopische Weltbild auch einen utopischen Menschentyp kreieren. Einen Menschen ohne individuelle Bestrebungen, sozusagen einen geborenen Sozialisten, dessen Moralvorstellungen allein im Vorteil der Allgemeinheit liegen.

Das ist dann halt ein Gedankenspiel mit rein theoretischem Wert - sowas liegt den wenigsten Menschen, ausser Mathematikern neigen wir alle doch dazu irgendwelche Gedanken sofort an der Praxis zu messen. Insofern bitte ich um Mitleid und Gnade

 

[Gysi]

Original geschrieben von PhilippP
Hallo nochmal,

und damit wären wir wieder beim Ausgangspunkt angelangt. Eine geldfreie Gesellschaft bringt für unsere derzeitige Menschheit unüberschaubare Gefahren mit sich, ist sozusagen gar undenkbar. Daher vermutlich auch die grundlegenden Probleme bei manchen, sich mit der Idee einmal rein spekulativ auseinanderzusetzen.

Man darf einfach nicht unser derzeitiges Menschenbild als Vorgabe nehmen, sondern man muss für dieses utopische Weltbild auch einen utopischen Menschentyp kreieren. Einen Menschen ohne individuelle Bestrebungen, sozusagen einen geborenen Sozialisten, dessen Moralvorstellungen allein im Vorteil der Allgemeinheit liegen.

Ich habe dich schon verstanden, PhilippP, Geld ist für dich ein Disziplinierungsmittel gegen das menschliche Ego. Das ist aber nicht richtig! Geld ist ein für unsere hoch arbeitsteilige Gesellschaft unabdingbarer WERTEMASSSTAB, der den Konsumenten einerseits anzeigt, wieviel er aus dem Warentopf nehmen darf - und dem Produzenten anzeigt, ob er seine Ware überhaupt produktionsmitteleinsatzgünstig produziert. Ich sagte schon: Eine kostenunkontrollierte Produktion lässt den NOTWENDIGEN ARBEITSEINSATZ so sehr in die Höhe schießen, dass die benötigten Produkte gar nicht hergestellt werden können. Selbst wenn der utopisch "sozialisierte" Mensch zur Arbeit bis zum Beklopptwerden aus freien Stücken zu bewegen wäre. Ich lasse mich ja auf deine Utopie ein. Aber sie ist UNVERWIRKLICHBAR.

Gysi

 

[PhilippP]

Hallo Gisbert,

also ich sehe da nach wie vor kein Problem. Das Geld als Maßstab wäre zu ersetzen. Man nehme z.B. Bedarfspunkte etc. als Maßstab, welche sich an den Bestellungen der jeweiligen Produkte orientieren würden. So hätten wir eine Nachfrage und damit ist die Produktion geregelt.

Begriffe wie "günstig", "Wertemaßstab", "Kostenkontrolle" etc. sind für unsere Wirtschaft natürlich unabdingbar, aber in jener Utopievorstellung absolut belanglos. Denn wo keine Kosten entstehen, kann auch nichts über die Kosten kontrolliert werden. Wo wir keine Geldwerte haben, da benötigen wir keinen Wertemaßstab der sich am Geld orientiert. Wo wir nicht im Zwang der kostengünstigsten Produktion stehen, da stehen wir stellvertretend im Zwang der nutzen- und bedarfsgerechtesten Produktion.

Und nochmal: Das ist eine Utopie, nicht meine Utopie. Und zudem erwähnte ich nun schon mehrfach, dass ich selbst davon ausgehe, dass diese Utopie UNVERWIRKLICHBAR ist, jedenfalls in unserer derzeitigen Wirklichkeit.

Mir scheint, dass wir diesmal wohl keinen gemeinsamen Ansichtspunkt finden werden

Grüße,

Philipp

 

[Gysi]

Original geschrieben von PhilippP
also ich sehe da nach wie vor kein Problem. Das Geld als Maßstab wäre zu ersetzen. Man nehme z.B. Bedarfspunkte etc. als Maßstab, welche sich an den Bestellungen der jeweiligen Produkte orientieren würden. So hätten wir eine Nachfrage und damit ist die Produktion geregelt.

Du kannst die NACHFRAGEseite regeln, indem du Rationen zuteilst wie im Krieg. Die KONSTUMTIONSseite kannst du mit Bezugsscheinen regeln statt mit Geld. Geld ist ja, aus der Sicht, ja auch ein Paket von Bezugsscheinen.

Begriffe wie "günstig", "Wertemaßstab", "Kostenkontrolle" etc. sind für unsere Wirtschaft natürlich unabdingbar, aber in jener Utopievorstellung absolut belanglos. Denn wo keine Kosten entstehen, kann auch nichts über die Kosten kontrolliert werden. Wo wir keine Geldwerte haben, da benötigen wir keinen Wertemaßstab der sich am Geld orientiert. Wo wir nicht im Zwang der kostengünstigsten Produktion stehen, da stehen wir stellvertretend im Zwang der nutzen- und bedarfsgerechtesten Produktion.

Die Wirtschaft funktioniert so gut, dass du nicht merkst, dass wir mit KNAPPEN Gütern so haushalten, dass wir tatsächlich Wohlstand herstellen. "Kosten" sind keine Erfindung des bösen Kapitals. Kosten sind (verkürzt gesagt) der Geldwert der ARBEIT, die dahinter steht. Ohne Kostenregulativ schießen die Kosten sinnlos in die Höhe. Glaub ja nicht, dass Kosten nicht da sind, nur weil du den Begriff streichst. GENAU DAS GEGENTEIL IST DER FALL!

Mir scheint, dass wir diesmal wohl keinen gemeinsamen Ansichtspunkt finden werden

Tja. Think real...

Gysi

 

[Guardian]

`Danke...

bedanke mich für eure Postings. Dachte schon, daß der Grundgedanke an so ne Sache so daneben ist, daß ich mich für immer oute.

Aber Eure Beiträge haben gezeigt, daß da Ansatzpunkte sind, die in meine Richtung gehen. Nur um folgendes klarzustellen.
Unser Wirtschaftssystem wird nicht ewig funktionieren. Außerdem funktioniert es nicht für alle. Es hat eigentlich so viele Mängel, daß man doch mal über Alternativen -und sind sie noch so abwegig- nachdenken kann. Selbstverständlich meine ich keinen Kommunismus, auch kein totalitäres System. Auf der anderen Seite glaube ich aber, daß die Grundfesten unseres Wirtschafts-bzw sozialen Lebens so fest in us drin sind, daß es schwer fällt sich gedanklich mal davon zu lösen.

Ich sehe, daß immer wieder das Wort "Wertmaßstab " fällt, und wie wichtig das ist. Dazu fällt mir aber auch ein, daß ein 40-jähriger Tagelöhner mit Kreuzschmerzen nicht ganz dieselben Möglichkeiten hat wie ein 25jähriges Modell mit 1 Million im Jahr.
Ich denke das sollte man auch mal zum Wertmaßstab zählen.
1 Euro ist eben nicht 1 Euro, egal wie man Wertmaßstäbe ansetzt.

Mein ursprünglicher Gedanke ging von folgender "Schnapsidee" aus (und daß es eine Schnapsidee ist wissen wir mittlerweile alle):

Ich gehe morgen früh zum Bäcker und hole mir Brötchen ohne zu bezahlen (und ohne zu werten). Ich brauche ja nicht mehr als den Eigenbedarf, da ich nichts verkaufen kann und kein Grund zum Bunkern da ist. Der Bäcker holt sich ein Auto beim Händler
und bezahlt auch nicht. Er holt sich aber auch keine 10 Autos, wofür denn? Einzige Bedingung ist, daß ich einen Job nachweisen muß. Von mir aus mit ner Art Ausweiskarte. Diejenigen ohne Arbeit bekommen, wie bei unserer Sozialhilfe eben nur ne Art Grundversorgung. Und? Wo ist bis jetzt das Problem? Alles beim alten. Es hat sich nur eins geändert. Es braucht nur der Arzt zu werden, der wirklich will und dazu talentiert ist. Es geht nicht mehr um Image oder Kohle. Es geht nur der in die Politik, der auch was positives bewirken will, denn er hat ja keine höheren Bezüge mehr als alle andern. Alle können dahin kommen wo sie wollen. Wozu ein veraltetes Wertesystem benutzen wenn man es nicht mehr braucht? Es kann mir hier keiner was von Kommunismis erzählen oder totalitärem System, denn werder ist es Planwirtschaft, noch ist die Demokratie gefährdet.

Ihr seht also, daß ich nur ganz einfach wie ein Kind gedacht habe und gefragt : "warum eigentlich nicht?" Das da natürlich die jetzigen Machthaber einen Riegel vorschieben werden is natürlich klar. Wo kämen wir denn da ohne unsere Elite von Gottes oder Mammon Gnaden hin? Um Himmels Willen.

Klasse, daß einige die Sache so gesehen haben wie sie gemeint war. Andere haben sie ein bischen zu vehement abgelehnt - aber so isses halt - und immer schöööön locker bleiben.

Gruß
Guardian

 

[Gysi]

Re: `Danke...

Original geschrieben von Guardian
Unser Wirtschaftssystem wird nicht ewig funktionieren.

Nö. Aber Ökonomie wird bestehen, solange der Mensch besteht!

Gysi

 

[Walter]

Re: `Danke...

Original geschrieben von Guardian
Dazu fällt mir aber auch ein, daß ein 40-jähriger Tagelöhner mit Kreuzschmerzen nicht ganz dieselben Möglichkeiten hat wie ein 25jähriges Modell mit 1 Million im Jahr.
Ich denke das sollte man auch mal zum Wertmaßstab zählen.
1 Euro ist eben nicht 1 Euro, egal wie man Wertmaßstäbe ansetzt.

Es ist doch genau anders rum: 1 Euro ist 1 Euro, nur hat halt das Modell wesentlich mehr davon - hier setzt ja auch die Verteilung an von der Gisbert gesprochen hat.

zum Bunkern da ist. Der Bäcker holt sich ein Auto beim Händler und bezahlt auch nicht. Er holt sich aber auch keine 10 Autos, wofür denn?

Heisst das dass auch nur mehr eine Sorte Auto produziert wird und keine (sehr vereinfacht dargestellt) billigen hässlichen und teueren schönen? Wenn ja geht jede Kreativität flöten. Wenn nein, holt sich jeder das teure schöne Auto. Ausserdem ignorierst Du da wieder die menschliche Natur mit ihrer Gier nach mehr - das konterst Du dann wieder mit "ist ja nur eine Utopie" - aber wie soll man da diskutieren?

denn werder ist es Planwirtschaft

Ist die dann nicht notwendig? Wenn nur mehr das produziert wird was gebraucht wird gibt es keinen Wettbewerb sondern es muss, es wie Du selbst schriebst, einen Plan geben. Oder?

und immer schöööön locker bleiben.

*durchschüttel* bin locker

 

[flora]

Original geschrieben von walter
Heisst das dass auch nur mehr eine Sorte Auto produziert wird ... Ausserdem ignorierst du da wieder die menschliche Natur mit ihrer Gier nach mehr

ich finde es schon recht erstaunlich, welche widerstände... eine IDEE, ein GEDANKENEXPERIMENT - von guardian selbst als 'utopisch' bezeichnet - hervorruft.

ad 'nur eine sorte auto': guardian schreibt, dass in 'seinem' system jeder der arbeit nachgehen kann, zu der er sich berufen fühlt. warum sollte ein autohersteller 'aus leidenschaft' also nur eine sorte produzieren?

ad 'menschliche natur mir ihrer gier': die rede war von einem system in ferner/utopischer zukunft. vielleicht erreicht der mensch - sicherlich sehr unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich - ja doch irgendwann ein wesentlich höheres moralisch-ethisches niveau: mitmenschlichkeit statt egozentriertheit. ganzheitliches statt einseitig ökonomisches denken.

 

[Walter]

Original geschrieben von flora
ich finde es schon recht erstaunlich, welche widerstände... eine IDEE, ein GEDANKENEXPERIMENT - von guardian selbst als 'utopisch' bezeichnet - hervorruft.

Da verstehe ich weder Dich noch Guardian - er stellt eine Idee vor und wir diskutieren darüber, ist doch ganz harmlos? Und wollte er doch?