Macht und Recht im Zeitalter des internationalen Terrorismusses

[TAKEDA]

Liebe Forumsmitglieder, ich möchte Euch um Eure Meinungen zu einer Frage bitten, auf die ich selbst keine abschließende Antwort weiß. Beginnen möchte ich mit einer These:

Seit dem 11. September setzen sich Regierungen westlicher Staaten aufgrund der Bedrohung durch den internationalen Terrorismus zunehmend über geltende Rechtsnormen hinweg, oder die Regierungen versuchen neue Rechtsnormen zu etablieren, die gegen bisherige allgemeine Gerechtigkeitsvorstellungen laufen.

Als Stichworte seien genannt: Der m.E. völkerrechtswidrige Irak Krieg. (Ich möchte hierbei nicht die Debatte führen, ob es nicht gut ist , dass „Saddam weg ist“. Es geht mir nur um die Rechtswidrigkeit.) Guantanamo Bay oder Shilys Vorschläge zur präventiven Inhaftierung von terrorverdächtigen Islamisten. Oder die gezielten Tötungen ohne Gerichtserhandlungen. (Vielleicht kennt ihr selbst noch andere Beispiele.)

Meine Frage lautet nun, ob hierin eine angemessene Antwort auf die terroristische Bedrohung zu sehen ist, „ob es nicht anders geht“. Ob man Guantanomo als Drohmetapher gegenüber Terrorverdächtigen braucht. Ob die Inhaftierung von Islamisten, auch wenn sie nichts konkret strafbares getan haben, besser ist, als hinterher die Anschlagsopfer zu beweinen.
Verlangt eine neue Zeit nach neuen Antworten. Muß sich die Macht (der Staat, Die Regierung, die Exekutive) im Kampf gegen einen Feind, der sich auch nicht um Regeln schert, über eigene Rechtsnormen hinwegsetzen, um erfolgreich zu sein, oder wird er hierdurch selbst zum Terroristen? Sind noch andere Antworten auf die terroristische Bedrohung möglich und, wenn ja, welche? Oder müssen wir gar lernen, mit dem Terror zu leben? Diese Fragen, zu der ich wie gesagt selbst keine vorgefaßte Meinung habe, möchte ich an Euch stellen, ohne mich selbst zunächst in die Diskussion einzumischen.

 

[scilla]

ich denke,
daß wir soweit sind,
daß praktisch nur noch Schauspieler gesellschaftliche Positionen von Bedeutung einnehmen können

im Klartext:
die Politiker haben keine Ahnung
und verstecken sich hinter dem Marketing ihrer Person

daß es ihnen an entsprechender Bildung fehlt,
sieht man regelmäßig in Gesprächsrunden im Fernsehen
(sonst würde das Niveau dieser Diskussionen ansteigen
und die Tagespolitik würde von der Philosophie verdrängt werden)

allein die Tatsache,
daß die männlichen deutschen Minister ständig ihre Partnerin wechseln,
müsste eigentlich nachdenklich machen

 

[mavaho]

Wenn man Recht zum abstrakten Ideal verklärt, wird es seinem eigentlichen Sinn beraubt. Es ist dazu da, um das Zusammenleben der Bürger und Staaten untereinander in geregelten Bahnen verlaufen zu lassen und jedem eine Norm aufzuzeigen, der sich die Gesellschaft gemeinsam verpflichtet hat. Oberste Aufgabe der Gesetze ist, den Bürger vor anderen böswilligen Bürgern und Übergriffen des Staates zu schützen. Dazu haben wir das Mittel der Prävention, also Abschreckung durch Strafen und, wenn es trotzdem schon mal passiert ist, den Versuch, die Täter soweit möglich, zu resozialisieren, oder wenn dies ersichtlich nicht möglich ist, auf Dauer wegzusperren.
Dieses Instrumentarium versagt bei dieser Art von Terroristen völlig. Selbstmordattentäter sind durch auch noch so hohe Strafen nicht abzuschrecken und eine Resozialisierung im Sinne von Wiedereingliederung in unsere Gesellschaft ist nicht möglich. Ohnehin kommen diese im Normalfall aus einem anderen Kulturkreis. Als potentielle Straftäter sind sie also auf die Stufe von gefährlichen Gewohnheitsverbrechern zu stellen, vor der die Gesellschaft auf Dauer geschützt werden muss, vergleichbar mit nicht therapierbaren Sexualtätern. Für diese gibt es bereits heute die Möglichkeit der Sicherungsverwahrung, also einer Haft ohne zeitliche Begrenzung unabhängig vom Strafmass der Verurteilung.
Die bisherigen Mittel des Strafrechts sind ganz offensichtlich für diesen Typ von Verbrechern nicht ausreichend, sie waren für diese auch nie gedacht. Um die Gesellschaft von Anschlägen wie in Istanbul, Madrid etc. zu schützen, sind deshalb neue Instrumente erforderlich, da die bisherigen sich als nicht ausreichend erwiesen.
Nach bisherigen Recht muss man abwarten, bis eine Straftat begangen ist, um einzugreifen. Dies ist bei einer Bedrohung von den Dimensionen eines 11. September oder auch Madrid nicht akzeptabel und würde den Rechtsstaat ad absurdum führen, weil das Recht seine eigentliche Aufgabe, den Schutz des Bürgers zu sichern, nicht mehr erfüllt. Das Recht muss er deshalb ermöglichen, bereits im Vorfeld präventiv einzugreifen, zum Beispiel radikale Islamisten konsequent abzuschieben, was zur Zeit nicht möglich ist. Der Schutz der Bürger (und es könnte um das Leben von vielen hundert Menschen gehen) hat einen höheren Rang als die Gefahr, doch mal einen zu Unrecht abzuschieben. Wir haben heute noch den allegemein richtigen Standpunkt, lieber einen Schuldigen laufen zu lassen, als einen Unschuldigen zu bestrafen. Bei dieser Art von Bedrohung kann dieser Grundsatz nur bedingt gelten. Diese Art terroristischer Bedrohung ist mit einem Kriegszustand zu vergleichen, in dem auch Notmassnahmen gerechtfertigt sind.

 

[scilla]

hallo mavaho

Du hast zwar richtig aber meiner Meinung nach zu kurz gedacht

dieses neue Gesetz,
welches außerordentliche Gefahren abwehren soll,
müsste nämlich auch für Nicht-Terroristen gelten

1. so bedankt sich der zukünftige Bundespräsident bei Frau Merkel und sagt,
daß sie geeignet sei, Bundeskanzlerin zu sein
anstatt überparteilich zu verkünden
Frau Merkel sei eine unter vielen möglichen Kandidaten

2. der Springer Verlag gibt öffentlich zu,
aus der Demokratie eine Monarchie machen zu wollen

3. wer sagt mir,
daß hinter der terroristischen Eskalation nicht ein politisches Kalkül steckt
wie vor dem Golfkrieg
solange provozieren,
bis man legal zurückschlagen darf

mir fällt da spontan Pearl Harbour ein

 

[mavaho]

Da scheint mir am Gefahrenpotential gemessen, ein entscheidender Unterschied.
1. Wer glaubt, dass ein Bundespräsident plötzlich unparteilich ist, nur weil er dieses Amt hat, glaubt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten. Das Amt sollte ohnehin abgeschafft werden, einen Grüssaugust zu diesem Tarif brauchen wir nicht.
2. Das habe ich noch nicht gehört. Nur, eine Verlagsgruppe ist ein Wirtschaftsunternehmen, kann also als solche nichts glauben. Da müssten schon Personen genannt werden. Springer selbst ? Friede seiner Asche.
3. Diese Verschwörungstheorien kommen immer gut an, in der Realität scheitern sie jedoch immer an der funktionierenden Demokratie. Gerade die USA und der Iraqukrieg sind ein gutes Beispiel dafür. Mittlerweile löst jeder Schuss, den ein GI im Iraqukrieg abgibt, weltweite Diskussionen aus. Dunkle Machenschaften sind in der Demokratie nicht auszuschliessen, auf Dauer kommt jedoch alles hoch (Du erinnerst Dich noch an Watergate, Nixon und so ?). Dieses Risiko gehe ich gerne ein, mit wachsamen Augen.

 

[Zeilinger]

Als einziges kultiviertes Mittel

gegen den Terrorismus - insbesondere den, der über Selbstmordattentate praktiziert wird - gibt es meiner Meinung nach das Predigen - mit Worten, Bildern, Plastiken, Liedern.

Predigen, dass

niemand das Recht hat, sein Leben oder das von anderen leichtfertig zu zerstören oder zu gefährden
Märtyrertum nur dann gut ist, wenn niemand anderer dadurch leidet.​

 

[mavaho]

Was Du predigen willst, ist schon lange Bestandteil unserer Verfassung und Gesetze. Es mag langfristig wirken, löst aber nicht die Probleme des Augenblicks, also die Bombe von morgen und übermorgen. Genau darum geht es aber.
Schon wieder haben heute islamische Extremisten in Saudi-Arabien 22 Menschen ermordert. Wie willst Du diese Mörder mit Predigen erreichen. Da bedarf schon handfester Massnahmen und Gesetze, die diese auch zulassen.

 

[Zeilinger]

In Nahost (genau Israel-Palästina), mavaho

wird seit Jahrzehnten Gleiches mit Gleichem vergolten. Was hat es gebracht ? Die Spirale der Gewalt wird nicht einmal für Monate durchbrochen. Das einzige - zumindest meiner Meinung nach - was langfristig wirkt, ist, dass eine Volksgruppe einmal verzeihen will. Das dürften aber - ich bin kein Theologe - das Judentum und der Islam nicht in ihrer Religion haben. Dass das im Augenblick nichts hilft, ist mir klar. Es müssen sich eben Staat UND Kirche ihrer Verantwortung bewusst werden und gegen dieses größte Übel unserer Zeit GEMEINSAM vorgehen. Wenn man von der Obrigkeit her immer Gewalt mit Gewalt beantwortet, werden sich die Sünder fragen: warum ist Gewalt schlecht, wenn sie auch von der Obrigkeit praktiziert wird ?
Es muss wohl auch mehr zwischen offensiver Gewalt und Notwehr unterschieden werden. Dazwischen liegen moralische Welten.

 

[windtalker]

Der Kern liegt ganz woanders ...

... Diese Fragen, zu der ich wie gesagt selbst keine vorgefaßte Meinung habe, möchte ich an Euch stellen, ohne mich selbst zunächst in die Diskussion einzumischen.[/QUOTE]



Das der Krieg im Irak - völkerrechtlich - durch nichts gerechtfertigt war, wie überigens ALLE Kriege, steht ausser Zweifel. Warum aber wird niemals die Frage nach dem " WARUM " musste im Irak gehandelt gestellt ?

Man macht es sich wie immer, so einfach wie nur möglich, verurteilt die " angeblich Schuldigen " Aggressoren und das war`s dann !
So einfach ist das Ganze aber NICHT !!!

Natürlich hat man einen Grund gesucht - natürlich hatte Saddam Giftgas !!!
Wer die Augen davor verschliesst, ist nicht nur blind, sondern auch noch ignorrant.

Womit hat denn Saddam die Kurden ( ca. 7 000 ) umgebracht ???
Es war Giftgas - darüber will man heute garnicht mehr reden. Nach dem Motto - Kurden - die paar - was soll´s ... so funktioniert das alles aber nicht.

Wir Europäer müssen uns selbst den Vorwurf machen, die Augen bewusst verschlossen zu haben. Haben wir den Türken auf die Finger geschlagen ?
Nein, wir haben sie weiter Kurden verfolgen lassen !!!
Immer so wie es am besten passt !!!
So wie wir uns verhalten - wird es immer wieder zu neuen " Kriegsherden " kommen.
Und die Schuldigen, müssen wir in unseren eigenen Reihen suchen - wer wegsieht - ist Mitschuldig !!!

 

[mavaho]

Windtalker, da sprichst Du mir aus der Seele. Dieser hochmoralische Standpunkt, den die Grünen in Deutschland einnehmen, macht es wirklich einfach. Man sieht Konflikten zu, bis sie anfangen, überzukochen, sieht dabei ganz angespannt weg, verurteilt aber dann die, die etwas dagegen tun, wobei dabei manchmal überzogen wird. Gerade aus dem Iraqu heraus kam es immer wieder zu Kriegen gegen die Nachbarn(Iran,Kuwait) und der Krieg dieser Diktatur gegen das eigene Volk hat viele Menschenleben gekostet. Hätte man damals nachhaltig eingegriffen, wäre es am Ende nicht zu dem Einmarsch der USA gekommen. Der Pilatus-Standpunkt "Ich wasche meine Hände in Unschuld", den man besonders von den Moralisten heute hört, ist bequem, weil es die eigenen Versäumnisse der Vergangenheit zudeckt.
Grundsätzlich halte ich jeden militärischen Eingriff gegen eine Diktatur derartigen Kalibers für gerechtfertigt. Er schafft zwar kurzfristige Probleme und Unruhe, ist aber mittel- und langfriftig die Garantie für Frieden. Man muss auch bei der heutigen Situation im Iraqu über den Tag hinaus an die langfristigen Chancen denken, die sich jetzt ergeben, also die Selbstbestimmung der dortigen Bevölkerung und der Möglichkeit, Probleme auf friedlichem und demokratischen Weg zu lösen. Dies war dort bisher nicht möglich.
Übrigens, Saddam hatte bereits wieder 5000 Panzer in Russland bestellt, mit dem Vermerk "Lieferung nach dem Embargo". In dieser Menge handelt es sich um eine reine Angriffswaffe, er hatte also schon wieder etwas vor.
Nach der neuen UNO-Resolution scheint die Sache auf dem richtigen Weg, allen pessimistsichen Unkenrufen zum Trotz.