Kritik an der Übersetzung vom Vaterunser

[Bernies Sage]

Seine Debatte über das Vaterunser startete Bernies Sage vor etwa 3 Jahren hier im Denkforum und diese Debatte hat jetzt auch den Papst und die Kirchen in Europa beschäftigt.

https://www.rundschau-online.de/politik/-fuehre-uns-nicht-in-versuchung--papst-franziskus-startet-debatte-ueber-das-vaterunser-29263886
https://www.domradio.de/themen/papst-franziskus/2017-12-11/kritik-neuer-vaterunser-uebersetzung

Auszug: << Bleibt es bei "und führe uns nicht in Versuchung"? Oder beten Christen demnächst "lass uns nicht in die Versuchung eintreten"? So heißt es seit Anfang Dezember im französischen Vaterunser. Offenbar mehr als eine theologische Haarspalterei. >>....
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Kommentar von Bernies Sage: Wie bitte?
Wie will die Kirche denn die "Versuchung einer Versuchung" verhindern?
Spinnen die denn noch immer, - die Römer ?
​

Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate!
Macht keine Sperenzchen, die ihr eintretet!
steht es so nicht sinngemäß am Himmelstor geschrieben?
​

Schon Arthur Schopenhauer (1788 – 1860) erkannte feinsinnig:
„Der Mensch kann zwar tun was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“​

Zur Erinnerung hier im Folgenden 7 Beitragshinweise zu dieser Thematik
von Bernies Sage hier auszugsweise nachlesbar (zwischen 2014-2017):

https://www.denkforum.at/threads/pe...u-den-tageslosungen.7412/page-709#post-555051
-siehe hierzu meinen Beitrag Nr. 7083:​

...Ich danke Gott täglich, mich vor einem solch bösartigen Stellvertreter-Glaube bewahrt zu haben,
welcher die Gelobung in einem unredlichen Gebot fordern könnte:

- - - << und führe mich nicht in Versuchung! >> - - -

ohne mir selbst die Mühe einer Überlegung anzustellen gemacht zu haben,
was ein solches Gebet in der Versenkung des abweisenden Glaubens (!)
eigentlich IM Anfang und IM Gegenteil (doppelt) bewirken müsste!!
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https://www.denkforum.at/threads/pe...u-den-tageslosungen.7412/page-832#post-594941

siehe hierzu meinen Beitrag Nr. 8312 ​

.......Wer zu seinem ganz persönlichen Gott betet:​

Und führe mich nicht in Versuchung,
der schreibt seinem Gott vor,
was dieser nicht tun soll
und stellt sich damit über Gott!​

Mein Gott ist zum Glück und ohne jeden Zweifel ein liebender Gott,
dem ich ganz sicher im Gebet nicht vorschreiben würde,
was er mit mir nicht tun soll!​

Die Versuchung ist eine notwendige Herausforderung für jeden Menschen,
der auf der Suche nach sich selbst ist.
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https://www.denkforum.at/threads/gott-und-die-allmacht.18225/page-2#post-684805

siehe hierzu meinen Beitrag Nr. 15​

........ bete niemals: Und führe mich nicht in Versuchung ! Denn dazu würdest Du Deinem Unterbewusstsein schon die Möglichkeit einer Verführung ohne dein bewusstes Zutun "freiwillig" gestatten müssen! Und so bescheuert unwissend sollte sich kein Mensch im Gebet künftig selbst erniedrigen und freiwillig der Gefahr einer von vielen Institutionen "erwünschten Erbsünde (!)" ohnmächtig hingeben müssen!

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https://www.denkforum.at/threads/der-sinn-dieses-lebens.14460/page-377#post-554669

siehe hierzu meinen Beitrag Nr. 3761:​

<...und führe mich nicht in Versuchung...>

.....denn die Nichtversuchung ist der Dübel,
welches der Nichthandwerker als Geistwerker
in die Sprachwand schlägt als zuvor noch gar nicht vorhandenes Übel!

Übel mitgespielt - oder Dübel mitgespielt?
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https://www.denkforum.at/threads/warum-jesus-falsch-lag.16577/page-59#post-586758

siehe hierzu meinen Beitrag Nr. 587 ​

Wenn die Apostelgeschichte an den "Gott Liebenden" gerichtet ist,
darf selbstverständlich keine Negation darin vorkommen!
​

In meinen Augen wäre dies nämlich eine Beleidigung Gottes und der Anfang einer Häresie, wie diese zum Beispiel noch heute im falschen Vater-Unser in der absolut nicht für mich akzeptierbaren Formulierung << "...und führe mich nicht in Versuchung.." >> an den zweifelsfrei falschen Adressaten (hier den Teufel) gerichtet ist!

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https://www.denkforum.at/threads/warum-nicht-evolution-in-der-religion.14306/page-3#post-482470

siehe hierzu meinen Beitrag Nr. 21​

Nicht nur ich meine, dass Negationen im Gebet sehr gefährlich sind für das Seelenheil eines jeden Menschen. Die moderne Neurologie weiß dies durch Erkenntnisse der Hirnforschung zu bestätigen.

Das Hirn kennt keinen Ort der Negation. Wer zum Beispiel betet: …..und führe mich mich nicht in Versuchung,..... der bewirkt genau das Gegenteil und zieht die Versuchung magisch an.

Aus psychologistischer Steuerungssichtweise meine ich deshalb (von außerhalb) anfangsfolgern zu dürfen, dass Gott den Menschen sucht und nur sein Widersacher den Menschen logischerweise in Versuchung führen muss.

Jedenfalls würde ich mich auch als Christ weigern, eine unlogische Gebetsformel ...< …..und führe mich nicht.... …...> gebetsmühlenhaft gedankenlos in den Fokus meines Gebetes zu stellen, - ausgerechnet im ergänzend dabei Nichtgewollten!

Wer kritiklos ein < Vaterunser > zitiert, welches vermutlich im 12. Jahrhundert sprachlich - zwecks machterhaltender Kompromissuche von einem obersten HERRN – faktisch 'gefakt' wurde, als es gleichzeitig zwei Päpste (in Rom und in Avignon) gab, der muss sich natürlich weiterhin - ich zitiere wörtlich - < von schwarzen und roten Teufeln etwas vormachen lassen >. Jeder der selber denkt und sich < nicht …......etwas > vormachen lassen will, der tut gut daran, IM Anfang das Wort bedeutsam in den Mittelpunkt zu stellen.

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https://www.denkforum.at/threads/der-welt-groesster-kinderschaender-verein.17946/page-17#post-696230 - siehe hierzu meinen Beitrag Nr. 170

……..einer Anbetung des im Gebet noch immer negativ zugelassenen Interesses in der Richtungsumkehr: ...und führe mich (nicht) in Versuchung !

Es ist neuro-wissenschaftlich längst erwiesen, dass es niemals Kinderschändungen im kirchlichen Umfeld hätte geben können, wenn im "wahren Vater-Unser" dem Menschen die ehrliche Möglichkeit eingeräumt worden wäre, nicht zuerst den Teufel anbeten zu müssen, um diesem zu erklären, was er nicht soll!

Denn das Gehirn und seine Gedankenableitungen kennen kein ' NICHT ' - mangels Lokalisation!

Und aufmerksame Denkforums-Leser wussten dies längst schon....!



Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[ichbinderichwar]

Seine Debatte über das Vaterunser startete Bernies Sage vor etwa 3 Jahren hier im Denkforum und diese Debatte hat jetzt auch den Papst und die Kirchen in Europa beschäftigt.

https://www.rundschau-online.de/politik/-fuehre-uns-nicht-in-versuchung--papst-franziskus-startet-debatte-ueber-das-vaterunser-29263886
https://www.domradio.de/themen/papst-franziskus/2017-12-11/kritik-neuer-vaterunser-uebersetzung

Auszug: << Bleibt es bei "und führe uns nicht in Versuchung"? Oder beten Christen demnächst "lass uns nicht in die Versuchung eintreten"? So heißt es seit Anfang Dezember im französischen Vaterunser. Offenbar mehr als eine theologische Haarspalterei. >>....
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Kommentar von Bernies Sage: Wie bitte?
Wie will die Kirche denn die "Versuchung einer Versuchung" verhindern?
Spinnen die denn noch immer, - die Römer ?
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Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate!
Macht keine Sperenzchen, die ihr eintretet!
steht es so nicht sinngemäß am Himmelstor geschrieben?
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Schon Arthur Schopenhauer (1788 – 1860) erkannte feinsinnig:
„Der Mensch kann zwar tun was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“​

Zur Erinnerung hier im Folgenden 7 Beitragshinweise zu dieser Thematik
von Bernies Sage hier auszugsweise nachlesbar (zwischen 2014-2017):

https://www.denkforum.at/threads/pe...u-den-tageslosungen.7412/page-709#post-555051
-siehe hierzu meinen Beitrag Nr. 7083:​

...Ich danke Gott täglich, mich vor einem solch bösartigen Stellvertreter-Glaube bewahrt zu haben,
welcher die Gelobung in einem unredlichen Gebot fordern könnte:

- - - << und führe mich nicht in Versuchung! >> - - -

ohne mir selbst die Mühe einer Überlegung anzustellen gemacht zu haben,
was ein solches Gebet in der Versenkung des abweisenden Glaubens (!)
eigentlich IM Anfang und IM Gegenteil (doppelt) bewirken müsste!!
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https://www.denkforum.at/threads/pe...u-den-tageslosungen.7412/page-832#post-594941

siehe hierzu meinen Beitrag Nr. 8312 ​

.......Wer zu seinem ganz persönlichen Gott betet:​

Und führe mich nicht in Versuchung,
der schreibt seinem Gott vor,
was dieser nicht tun soll
und stellt sich damit über Gott!​

Mein Gott ist zum Glück und ohne jeden Zweifel ein liebender Gott,
dem ich ganz sicher im Gebet nicht vorschreiben würde,
was er mit mir nicht tun soll!​

Die Versuchung ist eine notwendige Herausforderung für jeden Menschen,
der auf der Suche nach sich selbst ist.
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https://www.denkforum.at/threads/gott-und-die-allmacht.18225/page-2#post-684805

siehe hierzu meinen Beitrag Nr. 15​

........ bete niemals: Und führe mich nicht in Versuchung ! Denn dazu würdest Du Deinem Unterbewusstsein schon die Möglichkeit einer Verführung ohne dein bewusstes Zutun "freiwillig" gestatten müssen! Und so bescheuert unwissend sollte sich kein Mensch im Gebet künftig selbst erniedrigen und freiwillig der Gefahr einer von vielen Institutionen "erwünschten Erbsünde (!)" ohnmächtig hingeben müssen!

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https://www.denkforum.at/threads/der-sinn-dieses-lebens.14460/page-377#post-554669

siehe hierzu meinen Beitrag Nr. 3761:​

<...und führe mich nicht in Versuchung...>

.....denn die Nichtversuchung ist der Dübel,
welches der Nichthandwerker als Geistwerker
in die Sprachwand schlägt als zuvor noch gar nicht vorhandenes Übel!

Übel mitgespielt - oder Dübel mitgespielt?
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https://www.denkforum.at/threads/warum-jesus-falsch-lag.16577/page-59#post-586758

siehe hierzu meinen Beitrag Nr. 587 ​

Wenn die Apostelgeschichte an den "Gott Liebenden" gerichtet ist,
darf selbstverständlich keine Negation darin vorkommen!
​

In meinen Augen wäre dies nämlich eine Beleidigung Gottes und der Anfang einer Häresie, wie diese zum Beispiel noch heute im falschen Vater-Unser in der absolut nicht für mich akzeptierbaren Formulierung << "...und führe mich nicht in Versuchung.." >> an den zweifelsfrei falschen Adressaten (hier den Teufel) gerichtet ist!

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https://www.denkforum.at/threads/warum-nicht-evolution-in-der-religion.14306/page-3#post-482470

siehe hierzu meinen Beitrag Nr. 21​

Nicht nur ich meine, dass Negationen im Gebet sehr gefährlich sind für das Seelenheil eines jeden Menschen. Die moderne Neurologie weiß dies durch Erkenntnisse der Hirnforschung zu bestätigen.

Das Hirn kennt keinen Ort der Negation. Wer zum Beispiel betet: …..und führe mich mich nicht in Versuchung,..... der bewirkt genau das Gegenteil und zieht die Versuchung magisch an.

Aus psychologistischer Steuerungssichtweise meine ich deshalb (von außerhalb) anfangsfolgern zu dürfen, dass Gott den Menschen sucht und nur sein Widersacher den Menschen logischerweise in Versuchung führen muss.

Jedenfalls würde ich mich auch als Christ weigern, eine unlogische Gebetsformel ...< …..und führe mich nicht.... …...> gebetsmühlenhaft gedankenlos in den Fokus meines Gebetes zu stellen, - ausgerechnet im ergänzend dabei Nichtgewollten!

Wer kritiklos ein < Vaterunser > zitiert, welches vermutlich im 12. Jahrhundert sprachlich - zwecks machterhaltender Kompromissuche von einem obersten HERRN – faktisch 'gefakt' wurde, als es gleichzeitig zwei Päpste (in Rom und in Avignon) gab, der muss sich natürlich weiterhin - ich zitiere wörtlich - < von schwarzen und roten Teufeln etwas vormachen lassen >. Jeder der selber denkt und sich < nicht …......etwas > vormachen lassen will, der tut gut daran, IM Anfang das Wort bedeutsam in den Mittelpunkt zu stellen.

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https://www.denkforum.at/threads/der-welt-groesster-kinderschaender-verein.17946/page-17#post-696230 - siehe hierzu meinen Beitrag Nr. 170

……..einer Anbetung des im Gebet noch immer negativ zugelassenen Interesses in der Richtungsumkehr: ...und führe mich (nicht) in Versuchung !

Es ist neuro-wissenschaftlich längst erwiesen, dass es niemals Kinderschändungen im kirchlichen Umfeld hätte geben können, wenn im "wahren Vater-Unser" dem Menschen die ehrliche Möglichkeit eingeräumt worden wäre, nicht zuerst den Teufel anbeten zu müssen, um diesem zu erklären, was er nicht soll!

Denn das Gehirn und seine Gedankenableitungen kennen kein ' NICHT ' - mangels Lokalisation!

Und aufmerksame Denkforums-Leser wussten dies längst schon....!



Bernies Sage (Bernhard Layer)

Da könnte ich ein Liedchen singen,aber lassen wir die Kirche im Dorf

 

[Frischling]

Seine Debatte über das Vaterunser startete Bernies Sage vor etwa 3 Jahren hier im Denkforum und diese Debatte hat jetzt auch den Papst und die Kirchen in Europa beschäftigt.

https://www.rundschau-online.de/politik/-fuehre-uns-nicht-in-versuchung--papst-franziskus-startet-debatte-ueber-das-vaterunser-29263886
https://www.domradio.de/themen/papst-franziskus/2017-12-11/kritik-neuer-vaterunser-uebersetzung

Auszug: << Bleibt es bei "und führe uns nicht in Versuchung"? Oder beten Christen demnächst "lass uns nicht in die Versuchung eintreten"? So heißt es seit Anfang Dezember im französischen Vaterunser. Offenbar mehr als eine theologische Haarspalterei. >>....

Es ist nach meiner Meinung sinnlos, den Bibel-Gott weichspülen zu wollen.

Aus der von Gott BEWUSST erschaffenen listigen Schlange, welche die Menschen VERFÜHRTE, wurde der Gottessohn Satan, dem Gott laut dem Buch Hiob erlaubt, Hiob furchtbar zu quälen, dessen Kinder zu ermorden, nur damit Hiob die Gerechtigkeit Gottes anerkennt. Demnach wurde Hiob indirekt durch Gott VERFÜHRT!

Den „Ungläubigen“, denen angedroht wird, in den See geworfen zu werden, der mit Feuer und Schwefel brennt (Off. 21, 8), soll dieses Gottesgeschöpf Satan VERFÜHRT haben, nicht zum „Glauben“ zu finden:

„Wenn aber unser Evangelium doch verdeckt ist, so ist es nur bei denen verdeckt, die verloren gehen, den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, damit sie den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Bild ist, nicht sehen.“ (2. Kor. 4, 3+4)

Solange Gott in der Bibel (und im Koran) als absoluter Feind der Religionsfreiheit behauptet wird, kann das Beten zu ihm nicht zu Frieden zwischen ALLEN Menschen führen.

 

[Nyan Cat]

Und führe mich nicht in Versuchung,
der schreibt seinem Gott vor,
was dieser nicht tun soll
und stellt sich damit über Gott!

Mach es wie die Moslems und wandele die Forderung in eine Bitte um. Sie fügen "In shaa Allah" (إن شاء الله), d.h. "so Gott will", an solche Sätze an.

 

[Nyan Cat]

Solange Gott in der Bibel (und im Koran) als absoluter Feind der Religionsfreiheit behauptet wird, kann das Beten zu ihm nicht zu Frieden zwischen ALLEN Menschen führen.

Für streng Gläubige kann es nur Frieden geben, wenn ALLE Menschen an Gott glauben. Frieden bedeutet für sie: totale Hingabe an Gott. Weltlicher Frieden ist eine unausweichliche Folge davon.

Jede abrahamitische Religion ist im Kern totalitär. Religionsfreiheit und Laizismus lehnen wahre Gläubige ab.

 

[KANTIG]

Jede abrahamitische Religion ist im Kern totalitär. Religionsfreiheit und Laizismus lehnen wahre Gläubige ab.

Mir gefällt das Bild von der Gottnähe und Gottferne - ein Platz, den sich jeder aussuchen kann.

 

[Frischling]

Zitat von Frischling: ↑Solange Gott in der Bibel (und im Koran) als absoluter Feind der Religionsfreiheit behauptet wird, kann das Beten zu ihm nicht zu Frieden zwischen ALLEN Menschen führen.

Für streng Gläubige kann es nur Frieden geben, wenn ALLE Menschen an Gott glauben. Frieden bedeutet für sie: totale Hingabe an Gott. Weltlicher Frieden ist eine unausweichliche Folge davon.

An welchen Gott könnten denn sowohl die Gläubigen aller Religionen als auch Atheisten glauben?

Jede abrahamitische Religion ist im Kern totalitär. Religionsfreiheit und Laizismus lehnen wahre Gläubige ab.

Richtig, ein Gott, der mit Gewalt alle Menschen unter seine Religion zwingen will und deshalb „Ungläubigen“ Höllenstrafen androht, wäre der absolute Gegner der Religionsfreiheit. Wenn aber uneingeschränkt Religionsfreiheit bestünde, die aber keine Handlungen erlaubt, die anderen Menschen schaden, könnte Frieden zwischen allen Menschen entstehen.

 

[KANTIG]

Wenn aber uneingeschränkt Religionsfreiheit bestünde, die aber keine Handlungen erlaubt, die anderen Menschen schaden, könnte Frieden zwischen allen Menschen entstehen.

Wäre eine gute Religion.

 

[Nyan Cat]

An welchen Gott könnten denn sowohl die Gläubigen aller Religionen als auch Atheisten glauben?

Die Menschheit muss Gottgläubigkeit vollständig überwinden. Erst dann wird sie in der Lage sein, ihr Schicksal selbst zu bestimmen.

Bis wir diese Entwicklungsstufe erreicht haben, werden möglicherweise noch Jahrtausende vergehen. Jahrtausende voller existenzbedrohender Gefahren, die wir uns zum größten Teil selbst schaffen.

Aber egal. Versuchen wir es einfach.

 

[Frischling]

Die Menschheit muss Gottgläubigkeit vollständig überwinden. Erst dann wird sie in der Lage sein, ihr Schicksal selbst zu bestimmen.

Bis wir diese Entwicklungsstufe erreicht haben, werden möglicherweise noch Jahrtausende vergehen. Jahrtausende voller existenzbedrohender Gefahren, die wir uns zum größten Teil selbst schaffen.

Wenn wir nicht bald ein friedliches Miteinander ALLER Menschen realisieren, werden wir uns nach meiner Meinung selbst aus der universalen Evolution eliminieren.