Klimakatastrophe

[Claus]

He Leute, da müssen wir doch mal grundsätzlich unterscheiden zwischen dem was wir wissen und dem was wir befürchten.

Ich bin nun kein fachgelehrter, aber ich denke, ich habe einen ganz guten Überblick in beiden Themenbereichen.

Und ich stimme k.w. in soweit zu, daß es professionelle Panikmacher gibt, die sowohl die Gefahren der Kernenergie als auch den Klimawandel für ihr politisches Geschäft nutzen, und sicher schon an der nächsten Horrorgeschichte basteln.

Warum ich die Kernenergie für unverzichtbar und ihre Gefahren für beherrschbar halte, habe ich schon ausreichend dargelegt.

Mit den Treibhausgasen in der Atmosphäre sehe ich das aber doch anders.
Ohne Wasser und CO2 in der Atm. hätten wir eine durchschnittstemperatur von minus 18 C.
Der Treibhauseffekt ist also einfach notwendig für uns.

Als das Leben auf der Erde anfing Sauerstoff zu erzeugen, war die C02 Konz. noch sehr hoch, es gab keine eiszeiten. Je mehr O2 dazukam, um so weniger CO2 wurde es. der Treibhauseffekt wurde immer kleiner, bis sich bei 200ppm CO2 Konz. ein Gleichgewichtszustand einstellte, um den das Klima mit einer Periode von einigen tausend Jahren pendelt,
Eiszeiten und Warmzeiten wechseln, mal stärker ausgeprägt, mal weniger.

Jetzt gehen wir auf eine Warmzeit zu. Aber der natürliche trend wird dramatisch verstärkt durch die Brandrodung der Wälder (CO2 wird erzeugt, die O2 erzeugenden Bäume vernichtet),
und durch die industrielle Emission von CO2.
Das natürliche Hin-und Herpendeln im natürlichen Gleichgewichtsverhalten kann gefährlich nach einer Seite verstärkt werden und umkippen, dann haben wir die Katastrophe.
die Photosynthese reicht dann nicht mehr als natürliches Gegengewicht aus.

Solange diese Theorie nicht widerlegt ist, sollte sie als ernste Warnung angesehen werden, den natürlichen regelmechanismus nicht durch menschliche einwirkungen (die CO2 freisetzung) in seiner Funktion zu zerstören.

technisch ausgedrückt:
ein Regelkreis wird leicht instabil, wenn er seine Regelbandbreite verläßt.

gruß von claus

 

[Claus]

Zitat von tosto :

wer den klimawandel und das was dann kommt leugnet oder als banal hin stellt, schaut an den realitäten vorbei.

Das ist richtig,
aber leider sind viele Leute abgestumpft durch die ständigen Panikmeldungen von der kommenden Verstrahlung durch KKW oder das Waldsterben.

Das „Waldsterben“ bei uns ist völlig unbedeutend gegen das Verschwinden der Urwälder in Südamerika und Asien.

Gegen die Klimakatastrophe muß die Menschheit ebenso konzertiert vorgehen wie gegen das Ozonloch.
Nur ist das ungleich schwieriger.

Selbst Wenn wir kein weiteres CO2 mehr in die Luft pusten wird es schlimm.
Und die ganz große Katastrophe, mit der wir ansonsten in 100 Jahren müssen, läßt sich evtl. noch entschärfen durch Versenken von CO2 in der Tiefsee, aber das erfordert viel energie.

claus

 

[tosto]

Übrigens bezog sich mein Hinweis auf die Sonne auf deren erhöhter aktivität ganz im Gegensatz zur sogenannten "wissenschaftlichen" Sonnenstrahlungskonstante.

erhöhte aktivitäten haben aber einen rhytmus von ich glaub 7 oder 12 jahren, irgendo in dem raum.
der temperaturanstieg wird aber seit über 100jahren beobachtet.
das in 100 jahren eine vollkommene klimakatastrophe (wie auch immer man die katastrohpe auszeichnet) sicher da ist, ist ganz sicher utopie. sie kann auch schon in 20 jahren so weit sein das es nur schwer möglich ist für manche tierarten zu leben, sie kann auch erst in 150 oder 200 jahren so weit sein.
muss es aber so weit kommen?
ich hab nicht vor meinen enkelkindern mal zu erzählen es gab da mal im norden und süden rießige eis flächen, heut gibts die nicht, und da wo heute mien haus steht war zu meiner kindheit mal gras und keine wüste. da hatten wir im winter schnee und keine 20 grad. ich bin noch nicht volljährig, so nebenbei.

Was meinst du mit heller und dunkler: die Hautfarbe?

genau, die farbpiqumente in unserer haut und in den haaren.
kommt nicht von irgendwoher...
kannste an dir ja auch beobachten im sommer. weiste aber sicher auch schon.

Hey, ich hab nicht geschrieben, dass das Klima unwichtig sei sondern das die Klimakatastrophe (in 100 Jahren) ein Schwindel ist. Nunmal langsam mit den Pferden

man muss halt definieren was die katastrophe ist.
wie gesagt: das erbgut mancher tierarten ist bei +-2grad celsius schon im eimer. die meisten tierarten kommen damit zurecht, noch würde ich das nicht als dramatisch ansehen, nur ist es zu spät wenn wir aufwachen und dem ist so.
ob es in 100 jahren dazu kommt oder in 20, das kann dir nun keiner sagen, wir können den prozess aber schön nach hinten schieben.
mehr wälder, weniger co2 ausstoß um ein gleichweicht wieder herzustellen, zumindest teilweise.
die ozonlöcher lassen sich nicht schließen, die bildung des ozon und der abbau der fckws dauert noch zu lange, erst nach rund 20 jahren kommen die chlor verbindungen in die nähe der ozonschicht.
siehst du aber was ich meine?
das was wir jetzt aus unseren autos husten, hat auch erst in ein paar jahren wirkung.
heute findest du in der eu keinen neuen kühlschrank mehr der fckws verwendet.
aber die cl bindungen die heute die ozonschicht angreifen die stammen von der generation vor mir, von meinen eltern und großeltern.
ich möchte nicht rechenschaft dafür stehen, das meine kinder und deren kinder die welt wie wir sie heute noch kennen nur aus erzählungen "kennen lernen".
ich will keine frage beantworten: was ist ein tiger, ein panda, ein elfant, ein eisbär o.ä. ich will dann ein bild rausziehen können das halbwegs aktuelle ist und draufzeigen können, ihnen die möglichkeit geben solche tiere auch in freier wildbahn sehen zu können, nicht von alten verstaubten aufnahmen nur.

deshalb finde ich das thema ziemlich wichtig.

ciao

 

[Claus]

Zitat von tosto:

erhöhte aktivitäten haben aber einen rhytmus von ich glaub 7 oder 12 jahren, irgendo in dem raum.
der temperaturanstieg wird aber seit über 100jahren beobachtet.

die Sonne hat einen Aktivitäts rhytmus von 11 bzw 22 Jahren (wenn die Polarität der aktiven Gebiete berücksichtigt wird).
Dieser Rhythmus hat keinen einfluß auf die Klimaschwankungen .

Es ist aber möglich (noch gar nicht geklärt) ob die Strahlung der Sonne selbst
über die Jahrhunderte konstant bleibt, Schwankungen der Solarkonstanten (des von der Sonne auf die Erde treffenden Energiestroms) sind nicht auszuschließen.

Aber:
es gibt mit sicherheit eine gute Korrelation zwischen durchschnittlicher Temperatur und CO2 gehalt der atmosphäre.
Und diese Tatsache sollte uns alle bedenklich stimmen, wir dürfen nicht so weitermachen in der Hoffnung, die Sonne ist an dem derzeitigen Temperaturanstieg schuld.

Es ist keine Frage, ob der Treibhauseffekt zuschlägt, sondern wann.

Es ist nicht fünf vor zwölf, sondern 5 nach 12 !

Wir können ihn nicht mehr vermeiden, sondern nur noch abschwächen

und müssen deshalb sofort alle Eingriffsmöglichkeiten nutzen.
Claus

 

[Claus]

ich hatte geschrieben

die Sonne hat einen Aktivitäts rhytmus von 11 bzw 22 Jahren (wenn die Polarität der aktiven Gebiete berücksichtigt wird).
Dieser Rhythmus hat keinen einfluß auf die Klimaschwankungen .

daß könnte mißverstanden werden.

Diesem Rhythmus sind nämlich unperiodische Variationen der Sonnenaktivität überlagert.
ZB. zwischen 1645 und 1715 , im sog MAUNDER-Minimum ging die Anzahl der Sonnenflecken sehr stark zurück . Es gab sehr strenge Winter mit Hungerkatastrophen, sogar die Themse war zugefroren.

Es gibt auch Anzeichen und Spekulationen darüber, ob zwischen dem Sonnenwind, dem Erdmagnetfeld und den Wolkenbildungen in unserer Atmosphäre enge Wechselwirkungen bestehen, die über variierende Bewölkungsgrade zu unterschiedlichen Rückstrahlungskoeffizienten der Sonnenenergie führen und somit signifikante Temperaturveränderungen bedingen.

Nichts genaues weiß man aber nicht
Claus

 

[kleine Wolke]

Ich bin nun kein fachgelehrter,...

Das macht ja nix.

Und ich stimme k.w. in soweit zu, daß es professionelle Panikmacher gibt, die sowohl die Gefahren der Kernenergie als auch den Klimawandel für ihr politisches Geschäft nutzen,...

Eben drum.

Mit den Treibhausgasen in der Atmosphäre sehe ich das aber doch anders. Ohne Wasser und CO2 in der Atm. hätten wir eine durchschnittstemperatur von minus 18 C.Der Treibhauseffekt ist also einfach notwendig für uns.

Das du das anders siehst ist dein gutes Recht. Dadurch wird das aber nicht wahrer. Die -18 C. sind eine fiktive rechengröße aus einer Theorie die selbst, sag ich mal, recht eigenartig ist.

Jetzt gehen wir auf eine Warmzeit zu.

Da gibts auch Stimmen die das gegenteil (kaltzeit) behaupten.

Das natürliche Hin-und Herpendeln im natürlichen Gleichgewichtsverhalten kann gefährlich nach einer Seite verstärkt werden und umkippen, dann haben wir die Katastrophe.
die Photosynthese reicht dann nicht mehr als natürliches Gegengewicht aus.

Das hört sich ja ganz schön an aber stimmts denn auch?

Solange diese Theorie nicht widerlegt ist, sollte sie als ernste Warnung angesehen werden, den natürlichen regelmechanismus nicht durch menschliche einwirkungen (die CO2 freisetzung) in seiner Funktion zu zerstören.

Also das wetter ist doch keine Maschine!

 

[kleine Wolke]

ich hab nicht vor meinen enkelkindern mal zu erzählen es gab da mal im norden und süden rießige eis flächen, heut gibts die nicht, und da wo heute mien haus steht war zu meiner kindheit mal gras und keine wüste. da hatten wir im winter schnee und keine 20 grad. ich bin noch nicht volljährig, so nebenbei.

Nebenbei, ich auch nicht.Du möchtest die Veränderungen der erde aufhalten? Wo du heute sitzt war früher ein Meer, wo du heutes hinsiehst war früher Ozean usw usf. So weit ist es schon mit dem wissenschaftliche größenwahn, dass alles so bleiben soll und wir müssen es tun. Die klimaänderungen sind nicht aufzuhalten und das gottseidank. Der mensch redet schnell von einer katastrophe wenn im mal das wasser an die haustür seines gewissens spült.

genau, die farbpiqumente in unserer haut und in den haaren.
kommt nicht von irgendwoher...kannste an dir ja auch beobachten im sommer.

DAs hat aber was mit den UVB Strahlen zu tun und dem Vitamin D.

weiste aber sicher auch schon.

Nette Ironie!

man muss halt definieren was die katastrophe ist.

Dann definiers mal.

wie gesagt: das erbgut mancher tierarten ist bei +-2grad celsius schon im eimer. die meisten tierarten kommen damit zurecht, noch würde ich das nicht als dramatisch ansehen, nur ist es zu spät wenn wir aufwachen und dem ist so. ob es in 100 jahren dazu kommt oder in 20, das kann dir nun keiner sagen, wir können den prozess aber schön nach hinten schieben.

Lieber ein ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

mehr wälder, weniger co2 ausstoß um ein gleichweicht wieder herzustellen, zumindest teilweise. die ozonlöcher lassen sich nicht schließen, die bildung des ozon und der abbau der fckws dauert noch zu lange, erst nach rund 20 jahren kommen die chlor verbindungen in die nähe der ozonschicht.

Die Ozon"löcher" sind ein natürliches Phänomen und sind nicht durch menschliche Aktivtäen verursacht ausser das wir sie gemessen habe.

siehst du aber was ich meine?

Ja und ich finde das auch sehr gut von dir.

ich möchte nicht rechenschaft dafür stehen, das meine kinder und deren kinder die welt wie wir sie heute noch kennen nur aus erzählungen "kennen lernen".ich will keine frage beantworten: was ist ein tiger, ein panda, ein elfant, ein eisbär o.ä. ich will dann ein bild rausziehen können das halbwegs aktuelle ist und draufzeigen können, ihnen die möglichkeit geben solche tiere auch in freier wildbahn sehen zu können, nicht von alten verstaubten aufnahmen nur.

Ja ein Bild denn in frier Wildbahn findest du eben auch fast nicht mehr. Die Natur ist doch zum großen teil zerstört seit dem der mensch sich überall breit macht. Die katastrophe von der du nicht rechenschaft geben möchtest ist doch schon längst da ...ganz ohne Klimaänderung.

ciao

 

[kleine Wolke]

Es ist aber möglich (noch gar nicht geklärt) ob die Strahlung der Sonne selbst über die Jahrhunderte konstant bleibt, Schwankungen der Solarkonstanten (des von der Sonne auf die Erde treffenden Energiestroms) sind nicht auszuschließen.

DAs schrieb ich doch. Die sog. Solarkonstate ist keine konstante. Die Veränderung (dramatische) der Sonnenaktivität bezog sich nicht auf die hinlänglich bekannte Zyklizität der Sonnenflecken.

es gibt mit sicherheit eine gute Korrelation zwischen durchschnittlicher Temperatur und CO2 gehalt der atmosphäre.
Und diese Tatsache sollte uns alle bedenklich stimmen, wir dürfen nicht so weitermachen in der Hoffnung, die Sonne ist an dem derzeitigen Temperaturanstieg schuld.

Eine Korrelation und sei es eine gute(?) stellt noch kein Ursache-wirkungsverhältnis dar. DAs heist nur das beide messwerte und keine anderen gut was hier wohl häufig bedeuten soll, miteinander auftreten.

[

B]Es ist keine Frage, ob der Treibhauseffekt zuschlägt, sondern wann.
Es ist nicht fünf vor zwölf, sondern 5 nach 12 !
Wir können ihn nicht mehr vermeiden, sondern nur noch abschwächen
und müssen deshalb sofort alle Eingriffsmöglichkeiten nutzen.[/B]

Das liest sich wie ein kirchliches Dogma! Wahr ist und es gilt ab jetzt als katholisch wer dies leugnet ist ....!
Ja alle eingriffsmöglichkeiten nutzen besonders alles technisch nur machbare ...am besten gegengase per rakete abschießen oder wie?

Diesem Rhythmus sind nämlich unperiodische Variationen der Sonnenaktivität überlagert.
ZB. zwischen 1645 und 1715 , im sog MAUNDER-Minimum ging die Anzahl der Sonnenflecken sehr stark zurück . Es gab sehr strenge Winter mit Hungerkatastrophen, sogar die Themse war zugefroren.

Und dies ganz ohne die böse Industrie und die schrecklichen Autoabgase!

Es gibt auch Anzeichen und Spekulationen darüber, ob zwischen dem Sonnenwind, dem Erdmagnetfeld und den Wolkenbildungen in unserer Atmosphäre enge Wechselwirkungen bestehen, die über variierende Bewölkungsgrade zu unterschiedlichen Rückstrahlungskoeffizienten der Sonnenenergie führen und somit signifikante Temperaturveränderungen bedingen.

Na hoffentlich sind diese Spekulationen schon in den Katastrophenmodellen eingearbeitet die sind nämlich auch samt und sonders spekulation mit extrem dünner datendecke.

ciao

 

[Claus]

Zitat von k.W.:
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Das du das anders siehst ist dein gutes Recht. Dadurch wird das aber nicht wahrer. Die -18 C. sind eine fiktive rechengröße aus einer Theorie die selbst, sag ich mal, recht eigenartig ist.

soweit ich dies überblicke, sind sich da die Fachleute einig. Und sie haben diese Rechenmodelle jetzt auch noch am Mars testen können...

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„Jetzt gehen wir auf eine Warmzeit zu.“
Da gibts auch Stimmen die das gegenteil (kaltzeit) behaupten.

die müssen wohl so selten sein, daß ich sie als interessierter Leie noch nicht wahrgenommen habe.

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Also das wetter ist doch keine Maschine!

doch, schon, jeder Naturwissenschaftler muß seinen Untersuchungsgegenstand im gewissen Sinn als Maschine ansehen.

Er muß Meßwerte, Naturgesetze und Modelle in der Weise sinnvoll zusammenbringen, daß sich experimentell überprüfbare aussagen machen lassen.
Beim Wetter oder den globalen klimarelevanten Fakten ist noch längst nicht alles soweit bekannt, daß die Ergebnisse richtig sein können, aber wichtige Schlußfolgerungen lassensich schon ziehen.

Nehmen wir die hier diskutierte CO2 Konzentration als Ursache für die aufheizung:
Der jahrtasusende zurück überblickbare Zusammenhang zwischen Temperatur und CO2 Konzentration ist Fakt.
Wir wissen (hier schon oft erwähnt) woher die Treibhausgase kommen.
Noch nicht genau ist bekannt, wie sich in der Erdgeschichte der diesbezügliche Einfluß der Vulkane ausgewirkt hat.
(Kreislauf:
CO2 wird im Meerwasser gelöst, die Weltmeere enthalten heute in gelöster Form das 60-fache des in der Atmosphäre vorhandenen Kohlendioxids.
Von Schalentieren wird es zum Aufbau der Kalkpanzer verbraucht und nach deren Tod schließlich in Form von Karbonatgesteinen auf dem Meeresgrund abgelagert.
Die Meeressedimente tauchen bei der Kontinentalverschiebung an den Subduktionszonen tief in die Asthenosphäre ab. Dort werden die Karbonate aufgeschmolzen und somit Kohlendioxidgase freigesetzt.
Diese finden schließlich durch Vulkanschlote u.ä. ihren Weg zurück in die Atmosphäre.)

Es fehlt hier die genaue Übersicht, in welchen Mengen das geschieht. Zwar sind katastrophale Vulkanausbrüche auch aus prähistorischer Zeit abschätzbar, aber wieviel CO2 durch tausende von kleinen Ritzen und spalten zurückkam, bleibt unbekannt.

Da aber zur Zeit und in den letzten Jahrhunderten keine ungewöhnlich hohe Vulkantätigkeit zu bemerken ist, aber der CO2 gehalt der Atm. rasant ansteigt, zu dem abgeschätzt werden kann, wieviel CO2 anthropogen ist (nämlich jährlich 25 Milliarden (!) Tonnen, sollten wir dem menschengemachten treibhauseffekt verdammt viel aufmerksamkeit schenken.

Es ist sehr wahrscheinlich, daß es jetzt schon zu spät ist und wir nur noch Schadensbegrenzung betreiben können. Möglicherweise müssen unsere Enkel einen großen Teil der dann hoffentlich reichlichen und billigen fusionsenergie dazu verbrauchen, C02 aus der Atmosphäre in die Tiefsee zu befördern.

claus

 

[kleine Wolke]

soweit ich dies überblicke, sind sich da die Fachleute einig. Und sie haben diese Rechenmodelle jetzt auch noch am Mars testen können...

und was ist da bei herausgekommen?

die müssen wohl so selten sein, daß ich sie als interessierter Leie noch nicht wahrgenommen habe.

Nun solange die Greuelprpaganda auf hochtouren läuft wirst du das auch nicht.

doch, schon, jeder Naturwissenschaftler muß seinen Untersuchungsgegenstand im gewissen Sinn als Maschine ansehen.
Er muß Meßwerte, Naturgesetze und Modelle in der Weise sinnvoll zusammenbringen, daß sich experimentell überprüfbare aussagen machen lassen.
Beim Wetter oder den globalen klimarelevanten Fakten ist noch längst nicht alles soweit bekannt, daß die Ergebnisse richtig sein können, aber wichtige Schlußfolgerungen lassensich schon ziehen.

Claus du bist ja ein rechter Determinist. Schon mal was von Chaostheorie gehört und den grenzen der berechenbarkeit.?

Nehmen wir die hier diskutierte CO2 Konzentration als Ursache für die aufheizunger jahrtasusende zurück überblickbare Zusammenhang zwischen Temperatur und CO2 Konzentration ist Fakt.

JA der Zusammenhang - das ist aber, und ich wiederhole, keine Urache Wirkungsverhältnis - reine Satistik.

Wir wissen (hier schon oft erwähnt) woher die Treibhausgase kommen.
Noch nicht genau ist bekannt, wie sich in der Erdgeschichte der diesbezügliche Einfluß der Vulkane ausgewirkt hat.
(Kreislauf:

ich hab mal gelesen das 3% der co2 Gase vom menschlicher aktivität herrühren sollen der rest ...Natur.
Und das tritz fehlender übersicht freiweg und felissig modell errechnet werden macht dich nicht stutzig?

Es ist sehr wahrscheinlich, daß es jetzt schon zu spät ist und wir nur noch Schadensbegrenzung betreiben können. Möglicherweise müssen unsere Enkel einen großen Teil der dann hoffentlich reichlichen und billigen fusionsenergie dazu verbrauchen, C02 aus der Atmosphäre in die Tiefsee zu befördern.

Meine Enkel brauchen das nicht den für die tritt die katastrophe nicht ein sondern begann letztes Jahrhundert.

ciao