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Kinder haben keine Lobby

Ziesemann

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3. November 2005
Beiträge
929
Wie das? Sie haben doch Eltern, die ihre Interessen vertreten?!
Aber:
1. Der Anteil der Eltern an der Gesamtbevölkerung geht permanent zurück, bald sind die Kinderlosen – vor allem zusammen mit dem Kinderarmen (nur ein Kind) in der Überzahl. In einer Demokratie, in der langfristig die Zahl der Wählerstimmen die akzeptierte Politik bestimmt, heißt das: die Interessen der Kinder sind unterrepräsentiert, die der Kinderlosen stärker vertreten.
2. Unter den Spitzenpolitikern, insbesondere den Politikerinnen, sind die Kinderlosen weit in der Überzahl. Angela Merkel ist dafür typisch und ihr Gegenstück Ursula von der Leyen (7 Kinder) ist mehr ein schon exotisch zu nennendes Exemplar, das nur die berühmte Ausnahme von der Regel bestätigt. Kinderprobleme, wie sie Eltern tagtäglich erfahren, sind ihnen fremd, gehören nicht zu ihrer praktischen Alltagserfahrung.
3. Nach seriösen Erhebungen sind fast 50% der Medienmacher in Fernsehen, Rundfunk, Tageszeitungen, Massenzeitschriften, also jene, die öffentliche Meinung steuern, beeinflussen und die Themen besetzen, kinderlos. Sie erfahren nie die Lebenswirklichkeit mit Kindern, was es z.B. heißt, mit ihnen gemeinsam eine Mahlzeit einzunehmen.
4. Die gesellschaftlichen Beispiele, die am stärksten Lebensstil und –gestaltung prägen, sind die TV-Kommissarfilme mit ihren hohen Einschaltquoten. Die meisten Kommissarinnen sind kinderlos, eine hat eine Tochter. Bei einem Kommissar existiert ein einziger Sohn, mit dem er in gepflegtem Clinch liegt, sonst Fehlanzeige.

Was tun? – Einführung des Kinderwahlrechts.
Selbstverständlich können etwa 7jährige Kinder nicht Wahlentscheidungen treffen; das müssen die Eltern für sie tun. Wahltechnisch ist das kein Problem, jeder Elternteil erhält je Kind eine halbe Stimme, mit der gewählt werden kann. Sogar der frühere Bundespräsident Roman Herzog sieht in einem so gestalteten Kinder- oder Familienwahlrecht kein grundsätzliches Verfassungsproblem.
Die Folgen wären frappierend. Alle Parteien müßten viel mehr als bisher, Eltern- und damit Kinderinteressen berücksichtigen, weil die Eltern ein größeres Stimmengewicht in die Waagschale der Wahl bringen können. Eltern könnten dann nicht mehr so leicht von den Neigungen der Kinderlosen majorisiert werden.
Vielleicht könnten wir über diesen Vorschlag mal diskutieren; auch wenn es gut sein kann, daß dies in einem früheren Thread schon einmal geschah; aber inzwischen gibt es viele neue Nutzer.
 
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AW: Kinder haben keine Lobby

1. Der Anteil der Eltern an der Gesamtbevölkerung geht permanent zurück, bald sind die Kinderlosen – vor allem zusammen mit dem Kinderarmen (nur ein Kind) in der Überzahl. In einer Demokratie, in der langfristig die Zahl der Wählerstimmen die akzeptierte Politik bestimmt, heißt das: die Interessen der Kinder sind unterrepräsentiert, die der Kinderlosen stärker vertreten.

Diese Rechnung macht mich schmunzeln. Vertreten Eltern mit nur einem Kind keine Kinderrechte? Oder weniger? Wieviel Prozent denn?
Außerdem geht auch die Gesamtzahl der Bevölkerung zurück. Zukünftige Alters"bäume" werden schon wieder weniger bauchig aussehen.

Momentan betonen viele in dieser Gesellschaft (ob mit oder ohne Kind) die Wichtigkeit von Kindern. Auf dieser Ebene der gesellschaftlichen Kommunikation wird sich entscheiden, ob den Worten auch Taten folgen. Dazu braucht man keine neuen Wahlgesetze.
Im Übrigen: ich sehe allgemein einige Probleme in dieser Gesellschaft, aber nicht, dass es den Kindern besonders schlecht ginge. IN meinem Umkreis geht es Kindern besser denn je, verglichen z.B. mit meiner Kindheit.
Fortschritte in der Pädagogik, der Betreuung, der Angebote gerade in den urbanen Räumen lassen mir die Zustände wie das Paradies erscheinen, verglichen mit meiner Kindheit...
 
AW: Kinder haben keine Lobby

Diese Rechnung macht mich schmunzeln. Vertreten Eltern mit nur einem Kind keine Kinderrechte? Oder weniger? Wieviel Prozent denn?
Frag ich mich auch...

Momentan betonen viele in dieser Gesellschaft (ob mit oder ohne Kind) die Wichtigkeit von Kindern. Auf dieser Ebene der gesellschaftlichen Kommunikation wird sich entscheiden, ob den Worten auch Taten folgen.
Mir stellt sich die Frage, welche Motivation bei manchen dahinter steckt, die Wichtigkeit von Kindern zu betonen, denn ich bezweifle, dass auf die weisen Worte vernünftige Taten folgen werden.

Im Übrigen: ich sehe allgemein einige Probleme in dieser Gesellschaft, aber nicht, dass es den Kindern besonders schlecht ginge. IN meinem Umkreis geht es Kindern besser denn je, verglichen z.B. mit meiner Kindheit.
Fortschritte in der Pädagogik, der Betreuung, der Angebote gerade in den urbanen Räumen lassen mir die Zustände wie das Paradies erscheinen, verglichen mit meiner Kindheit...
Es ist nicht alles Gold was glänzt und ich wage die traurige Behauptung, oft genug ist es nichtmal billiges Blech.
Was nützt uns das Wissen um den Sinn von Bildungsaufträgen, wenn sowas im Kindergarten nicht durchgeführt wird?
Die Angebote erscheinen breiter, fortschrittlicher, aber besser sind sie meistens nicht. Ich spreche da nicht nur aus Muttererfahrung.
Falls Interesse an ein paar Beispielen vorhanden ist, gebt bescheid.
Du hast recht, schlecht und schlechter als früher gehts den Kindern nicht, aber besonders gut umgesetzt werden Sachen wie Bildungsaufträge nicht.
Sprich den gestiegenen Ansprüchen, die eine Gesellschaft an unsere Kinder klebt, wird nicht mit gestiegenem Niveau zugearbeitet, es wird blockiert.

Ich wünsche mir manchmal die Arbeitsmethodik zurück, wie ich sie z.B. in Kindergarten und Grundschule erlebt hab.

Es bringt mir nix, mir ein Kindermitstimmrecht auf irgendeinem Wahlzettel zu bieten, genauso wenig wie Frau v.d. Leyen der normalen Mann-Frau-2Kind-Familie was gebracht hat.
Die kann mir sowieso -meine persönliche Meinung- hundertmal gestohlen bleiben.

Was wir bräuchten, wären mehr Elternmitbestimmungsrechte auf kleinerer Ebene, aber ob da Ziesemanns Modell Erfolg bietet?

Liebe Grüße
Sal
 
AW: Kinder haben keine Lobby

Robin schrieb:
Diese Rechnung macht mich schmunzeln. Vertreten Eltern mit nur einem Kind keine Kinderrechte? Oder weniger? Wieviel Prozent denn?
Außerdem geht auch die Gesamtzahl der Bevölkerung zurück. Zukünftige Alters"bäume" werden schon wieder weniger bauchig aussehen.
Selbstevident. Kinderarme (1 Kind) erhalten dieselben Rechte, Einzelerzieher je Kind ebenso.
Deine beiden letzten Sätze machen nun mich schmunzeln, Robin. Ich sprach doch vom Anteil, also einem Prozentsatz an der Bevökerung. An disem ändert sich doch nichts, wenn die Gesamtzahl sinkt. Hochrechnungen besagen, daß im Jahre 2050 rd. 50% der Menschen in D über 60 Jahre alt sind bei einer um rd. 12 Mill. verringerten Bevölkerung. Ein Relativanteil bleibt unabhägig von dem absoluten Wert immer gleich. Ein Viertel ist ein Viertel, egal ob von einem Liter Bier oder von einem Hektoliter.

Zu Salem
Mehr Elternmitbestimmungsrechte und Kinderwahrecht schließen einander nicht aus, im Gegenteil, sie könnten sich ergänzen.
Wer aber meint, daß ein solches Wahlrecht "nix" bringt, verkennt die Gesetze in einer Demokratie. Alle Wahlforscher sind sich darin einig: Über Jahrzehnte hinweg wagte niemand an die Kürzung der Rente heranzugehen, weil das Stimmgewicht der Senioren so groß war. Man nannte das den "Preis der Demokratie". Erst jetzt, nachdem sich ersten dramatischen Folgen des demographischen Kollapses abzeichen und die Rente eben nicht mehr sicher ist, nicht mehr gesichert werden kann, gibt es, demographischen Anpassungsfaktor genannt, eine der Reallohnsenkung der Arbeitnehme angenäherte Anpassung. - Ich könnte mir gut vorstellen, daß mit einem Kinderwahlrecht sogar eine Elternpartei entsteht, die gezielt die Interessen dieser dann starken Wählergruppe vertritt. Stimmzettel und Wahlscheine sind die kleinen Machtmittel in der Hand des einzelnen Bürgers, gebündelt vermögen sie viel zu bewegen.
Grüße an beide Disputanten
Ziesemann
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Kinder haben keine Lobby

Ich sprach doch vom Anteil, also einem Prozentsatz an der Bevökerung. An disem ändert sich doch nichts, wenn die Gesamtzahl sinkt. Hochrechnungen besagen, daß im Jahre 2050 rd. 50% der Menschen in D über 60 Jahre alt sind bei einer um rd. 12 Mill. verringerten Bevölkerung. Ein Relativanteil bleibt unabhägig von dem absoluten Wert immer gleich. Ein Viertel ist ein Viertel, egal ob von einem Liter Bier oder von einem Hektoliter.

Der Prozentsatz bleibt aber nicht gleich, weil die Bevölkerung ja von oben her wegstirbt,also von den geburtenstarken Jahrgängen her, die wenig Kinder hatten, keine mehr bekomen könnne, oder deren Kinder längst erwachsen sind. Soll man dann wieder das Wahlrecht anpassen?
Es kann nicht im Sinne einer auf Stabilität bedachten Demokratie sein, dass Probleme, die gesamtgesellschaftlich gelöst werden müssen, durch Wahlrechtsreformen angegangen werden, die Bevölkerungsgruppen gegeneinander ausspielen.
 
AW: Kinder haben keine Lobby

Der Prozentsatz bleibt aber nicht gleich, weil die Bevölkerung ja von oben her wegstirbt,also von den geburtenstarken Jahrgängen her, die wenig Kinder hatten, keine mehr bekomen könnne, oder deren Kinder längst erwachsen sind. Soll man dann wieder das Wahlrecht anpassen?
Du hast recht, er bleibt längerfristig nicht gleich, der Anteil der Älteren steigt, wie ich im vorigen Beitrag darlegte. U.a. auch deshalb, weil die Lebenserwartung steigt. Aber genau dieser steigende Anteil ist doch ein Argument für das Kinderwahlrecht und nicht dagegen!
Es kann nicht im Sinne einer auf Stabilität bedachten Demokratie sein, dass Probleme, die gesamtgesellschaftlich gelöst werden müssen, durch Wahlrechtsreformen angegangen werden, die Bevölkerungsgruppen gegeneinander ausspielen.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Jetzt leben die Kinderlosen im Alter von den Kindern der anderen Leute, sie sind es, werlche die Eltern dafür bestrafen, daß sie Kinder in die Welt gesetzt haben, denn diese müssen das Rentenaufkommen, für das ihre Kinder arbeiten, teilen mit jenen, die keine haben.
Ein Kinderwahlrecht kann nur helfen, die Lastenverteilung etwas gerechter zu verteilen. Die neue MWSt trifft die Familien am stärksten, weil sie eine höhere Konsumquote als Kinderlose haben, wieder einmal werden also Eltern vor allem solche mit meheren Kindern benachteiligt. Wer nutzt hier wen aus?!
Gruß - Ziesemann
 
AW: Kinder haben keine Lobby

Ein Kinderwahlrecht kann nur helfen, die Lastenverteilung etwas gerechter zu verteilen. Die neue MWSt trifft die Familien am stärksten, weil sie eine höhere Konsumquote als Kinderlose haben, wieder einmal werden also Eltern vor allem solche mit meheren Kindern benachteiligt. Wer nutzt hier wen aus?!
Gruß - Ziesemann

Könnte man nicht genauso sagen: Die Rentner brauchen eine größere Lobby? Denn ihnen wird jetzt, weil hre Kinder nicht genug Kinder bekamen, die Rente gekürzt?!
Jeder Mensch ist ja erst Kind, dann erwachsen, dann Rentner. Jeder Mensch durchläuft alle Stadien und daher ist klar, dass Lösungen einvernehmlich getroffen werden müssen. Wenn ich aber das Wahlrecht verändere in einer den meisten nicht nachvollziehbaren Art, störe ich den demokratischen Frieden. Z.B. denkt sich die alleinstehende Frau Meier: Wernn meine Stimme weniger zählt als die der Frau Heinz mit Kind, geh ich eben gar nicht mehr wählen. Solche Folgen sind nicht abzusehen und die Maßnahme kontraproduktiv.
Außerdem, jetzt mal ganz logisch gedacht: Falls sich eine Regierung dazu durchringen sollte, das Wahlrecht entsprechend zu modifizieren - wäre es dann nicht viel einfacher, direkt Maßnahmen zu ergreifen, um Familien besser zu unterstützen :D

Salem:
Es ist nicht alles Gold was glänzt und ich wage die traurige Behauptung, oft genug ist es nichtmal billiges Blech.
Was nützt uns das Wissen um den Sinn von Bildungsaufträgen, wenn sowas im Kindergarten nicht durchgeführt wird?
Die Angebote erscheinen breiter, fortschrittlicher, aber besser sind sie meistens nicht. Ich spreche da nicht nur aus Muttererfahrung.
Falls Interesse an ein paar Beispielen vorhanden ist, gebt bescheid.
Du hast recht, schlecht und schlechter als früher gehts den Kindern nicht, aber besonders gut umgesetzt werden Sachen wie Bildungsaufträge nicht.
Sprich den gestiegenen Ansprüchen, die eine Gesellschaft an unsere Kinder klebt, wird nicht mit gestiegenem Niveau zugearbeitet, es wird blockiert.
Ich habe da auch meine Erfahrungen aus erster Hand ;)
Aber eine Gesellschaft kann nicht bessere Erziehung haben, als sie verdient. D.h. überall muss dazu gelernt werden und das braucht Zeit. Wenn eine Erzieherin kein Einfühlungsvermögen hat, wird sie auch beste pädagogische Konzepte nicht umsetzen können. Aber genauso oft erlebe ich Eltern, die vollgestopft mit päd. Wissen sind, dies aber nur als Stress und Verkrampfung auf die Kinder übertragen.
Dennoch kann ich für mich feststellen, dass das Generationenverhältnis einfach viel lockerer geworden ist, zumindest "in meinen Kreisen". Es gibt keine Autoritätskämpfe mehr, es gibt viel undogmatisches Aushandeln, sinnvolles Grenzziehen und gegenseitige Anregung. Es gibt sogar Spaß zusammen!
Man kann von anderen Ländern lernen, z.B. las ich über finnländische Eltern (super Geburtenkoeffeizient), dass sie ihre Kinder noch viel selbstverständlicher ins Alltagsleben einbeziehen, sie können bei Erwachsenentreffen dabei sein, werden nicht ins Kinderzimmer gesperrt, werden aber auch nicht ständig "überpädagogisiert".

Die demografische Entwicklung für die nächsten Jahre ist sowieso vorgezeichnet. Für Familien kann noch mehr getan werden, aber ein Grabenziehen zwischen Kinderlosen und Familien darf nicht unterstützt werden durch seltsames Wahlrecht (da würde man auch global den Kopf drüber schütteln).
Wenn im übrigen die Diskussion nur den Unterton hat, die Geburtenrate zu erhöhen, läuft schon etwas falsch. Wir müssen alle mit ins Boot holen für das, was in den nächsten Jahren auf uns zu kommt.
 
AW: Kinder haben keine Lobby

Könnte man nicht genauso sagen: Die Rentner brauchen eine größere Lobby? Denn ihnen wird jetzt, weil hre Kinder nicht genug Kinder bekamen, die Rente gekürzt?!
Den Altrentnern nur gering, aber die künftigen Rentner müssen sich auf empfindliche Reduktion einstellen. Zurecht. Sie haben den Generationenvertrag nur zur Hälfte erfüllt, sie haben für díe damals Alten geleistet, sich aber die Mühen uind Kosten für eine nachwachsende Generation erspart.
Jeder Mensch ist ja erst Kind, dann erwachsen, dann Rentner. Jeder Mensch durchläuft alle Stadien und daher ist klar, dass Lösungen einvernehmlich getroffen werden müssen. Wenn ich aber das Wahlrecht verändere in einer den meisten nicht nachvollziehbaren Art, störe ich den demokratischen Frieden. Z.B. denkt sich die alleinstehende Frau Meier: Wernn meine Stimme weniger zählt als die der Frau Heinz mit Kind, geh ich eben gar nicht mehr wählen. Solche Folgen sind nicht abzusehen und die Maßnahme kontraproduktiv.
Das wird massenhaft kaum einreten, denn die Kinderlosen und Kinderarmen werden wissen, daß sie die Mehrheit sind, wenn sie wählen gehen.
Außerdem, jetzt mal ganz logisch gedacht: Falls sich eine Regierung dazu durchringen sollte, das Wahlrecht entsprechend zu modifizieren - wäre es dann nicht viel einfacher, direkt Maßnahmen zu ergreifen, um Familien besser zu unterstützen :D
Ich denke nicht "mal ganz logisch" sondern bemühe mich stets darum. Und weil ich das mache, komme ich zu dem Ergebnis: "Direkte Maßnahmen" kosten Steuiermittel, die wiederum überproportional von den Familien aufgebrachtwerden. Der Gipfel der Absurdität war die Wohnbauprämie. Kinderreiche Familien konnten sie gar nicht in Anspruch nehmen, weil ihnen die mittel zum Hausbau oder -kauf fehlten. Also finanzierten sie mit ihren Steuermitteln die Häuser der Kinderlosen - zumeist noch mit zwei Verdienern.
Alle Fachleute, vor allem aber Paul Kirchhof, stimmen darin überein, daß unser derzeitiges Steuersystem "unterm Strich" die Eltern benachteilgt


Die demografische Entwicklung für die nächsten Jahre ist sowieso vorgezeichnet. Für Familien kann noch mehr getan werden, aber ein Grabenziehen zwischen Kinderlosen und Familien darf nicht unterstützt werden durch seltsames Wahlrecht (da würde man auch global den Kopf drüber schütteln).
Wenn im übrigen die Diskussion nur den Unterton hat, die Geburtenrate zu erhöhen, läuft schon etwas falsch. Wir müssen alle mit ins Boot holen für das, was in den nächsten Jahren auf uns zu kommt.
Stimmt leider. Die Schrumpfung geht weiter nach einem Art negativen Zinseszinsprinzip, weil Ungeborene nun mal keine Kinder haben werden. Deshalb schrumpft der Lebensbaum der Gesellschaft (früher sagte man: des Volkes) immer mehr nach unten, kontinuierlich, unaufhaltsam. Es gibt kein Gleichgewicht zwischen Alt und Jung, erst dann, wenn die Geburtenrate im Durchschnitte auf 2,06 pro Frau ansteigt.
Im Übrigen war mein Thema nicht Erziehung oder das Generationenverhältnis sondern das Pro und Contra eines Kinderwahlrechts. Übereugende Gegenargumente habe ich noch nicht gefunden. - Und das "Kpfschütteln" in der Welt scheint mir nun kein logisches Argument zu sein. Den hat sie auch geschüttelt, als W. Brandt 1961 den "Blauen Himmel über der Ruhr" forderte.
Juristisch trage ich nach: Das Staatsvolk ist der Souverän, er ist Quelle aller Staatsgewalt (die von besonderen Organen ausgeübt wird). Unstreitig gehören deutsche Kinder zum Staatsvolk, sie stehen im Schutz der Grundrechte.
Gruß - Ziesemann
 
AW: Kinder haben keine Lobby

Ich denke nicht "mal ganz logisch" sondern bemühe mich stets darum. Und weil ich das mache, komme ich zu dem Ergebnis: "Direkte Maßnahmen" kosten Steuiermittel, die wiederum überproportional von den Familien aufgebrachtwerden.

Verstehe ich nicht. Wenn das "Kinderwahlrecht" kommt, können Veränderungen doch auch nur über direkte Maßnahmen erfolgen...!? Parteien müssen gewählt werden, Regierungen gebildet werden. Wo ist da der Unterschied?
Im Übrigen war mein Thema nicht Erziehung oder das Generationenverhältnis sondern das Pro und Contra eines Kinderwahlrechts. Übereugende Gegenargumente habe ich noch nicht gefunden. -
Dann nur direkt darauf gesprochen: Es verletzt den Gleichheitsgrundsatz der Demokratie. Was ist mit Menschen, die keine Kinder bekommen können und dennoch weniger Einflussrechte haben?
Außerdem werden Kinder als Wahlmaterial missbraucht. Sie haben keine Meinung, werden aber dennoch zur Meinungsmache missbraucht. Stell dir vor, du bist ein Kind und erfährst mit 12 oder 14, dass dein Vater/Mutter in deinem Namen NPD gewählt haben! :haare:
Außerdem können dadurch Kinder indirekt auch zu Einflussnahmen missbraucht werden, die nicht in ihrem Interesse liegen (wer sagt dann, dass Eltern nicht dennoch Parteien wählen, die gegen die Interessen von Kindern arbeiten - bis hin zu solchen, die Kindesmissbrauch verharmlosen)?
 
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Verstehe ich nicht. Wenn das "Kinderwahlrecht" kommt, können Veränderungen doch auch nur über direkte Maßnahmen erfolgen...!? Parteien müssen gewählt werden, Regierungen gebildet werden. Wo ist da der Unterschied?
Gute Frage. Aber die Maßnahmen lägen im Umbau des Steuersystems. Weniger indirekte Steuern, weil diese arm und reich, Kinderlose und Eltern(teile) gleich treffen, mehr direkte Steuern. Starke Eink.-Steuer-Belastung der Kinderlosen (egal ob gewollt oder nicht, sie sind belastungsfähiger, weil sie die auch materiellen Opfer für
Kinder nicht bringen müssen), dafür Entlastung der Familien.

Dann nur direkt darauf gesprochen: Es verletzt den Gleichheitsgrundsatz der Demokratie.
Genau umgekehrt. Kinderwahlrecht verwirklicht den urdemokratischen Grundsatz. One man - one vote.

Was ist mit Menschen, die keine Kinder bekommen können und dennoch weniger Einflussrechte haben?
Sie haben nicht weniger Rechte sondern weniger Einfluss, genau den, der ihnen zahlenmäßig zukommt. Das ist Demokratieprinzip: Die Mehrheit entscheidet.
Außerdem werden Kinder als Wahlmaterial missbraucht. Sie haben keine Meinung, werden aber dennoch zur Meinungsmache missbraucht. Stell dir vor, du bist ein Kind und erfährst mit 12 oder 14, dass dein Vater/Mutter in deinem Namen NPD gewählt haben!
Verzeih, Robin, aber das scheint mir das schwächste aller Gegenargumente zu sein. Kein Elternteil braucht den Kindern je zu verraten, wen sie gewählt haben. (Wahlgeheimnis) Und umgekehrt gilt aber: Kinder könnten stolz sein zu erfahren, wie ihre Eltern in ihrem Interesse gewählt haben. Ob das die Wahrheit ist, bleibt natürlich offen.
Außerdem können dadurch Kinder indirekt auch zu Einflussnahmen missbraucht werden, die nicht in ihrem Interesse liegen (wer sagt dann, dass Eltern nicht dennoch Parteien wählen, die gegen die Interessen von Kindern arbeiten - bis hin zu solchen, die Kindesmissbrauch verharmlosen)?

Mißbrauch ist immer möglich, falsche Wahlentsheidung auch. Aberf wenn Du so argumentierst müßtest Du eigentlich die Demokratie abschaffen. Wer schützt uns dagegen, daß es nicht mal eine Mehrheit für Kinderpornographie geben könnte oder ein Gesetz, das Homosexualität zur Norm erhebt? - Das ist eine rein theoretische Frage; ich will damit nur sagen, daß nichts dagegen gefeit ist, mißbraucht und falsch angewendet zu werden.
Gruß - Ziesemann
 
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