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GOTT & die Wissenschaft

Dieses Thema im Forum "Wissenschaft und Technik" wurde erstellt von Egocentauri, 27. Juli 2020.

  1. Egocentauri

    Egocentauri Well-Known Member

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    Physiker und Biologen enträtseln die Geheimnisse der Religion.

    380 Jahre nachdem die Kirche Galileo Galilei zum Schweigen verurteilt hat, bewegt sich wieder etwas im gestörten Verhältnis zwischen Gott und der Wissenschaft. Kosmologen, Physiker und Biologen zwingen die Kirchen, sich auf ihre eigentliche Aufgabe zu besinnen: „Die Grundlage des Glaubens liegt in der Gottesbeziehung des Menschen“, sagt Hansjörg Hemminger, bis vor kurzem der für Naturwissenschaft zuständige Referent bei der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen. „Hier liegt das unauflösliche Geheimnis und nicht in irgendwelchen Naturphänomenen, welche die Wissenschaft im Moment noch nicht erklären kann.“

    Ein Schöpfungsknall? Lange Zeit sollte die Astronomie die Theologie retten. Als der Physiker George Gamov gegen 1950 das Konzept des Urknalls vorstellte, wurde es von Papst Pius XII. erleichtert begrüßt. Nachdem die Astronomen seit der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts ein Universum ohne Beginn postuliert hatten, gab es plötzlich wieder die Möglichkeit einer göttlichen Schöpfung. Nach der Urknalltheorie, dem kosmologischen Standardmodell, entstand das Universum vor ungefähr 15 Milliarden Jahren aus einem Punkt unendlich hoher Dichte. Endlich hätten die Physiker Gott bewiesen, jubelten viele Theologen.

    Eine leichtfertige Behauptung, von der sich sogar der amtierende Papst distanziert hat. Denn wäre umgekehrt die Existenz Gottes widerlegt, wenn etwa der britische Physiker Stephen Hawking Erfolg hätte mit seinem Versuch, auch den Urknall auf eine Formel zurückzuführen? Immerhin sind die Astrophysiker ihm schon ziemlich nahe gerückt: Gott bleiben für die Schöpfung gerade noch 10-43 oder 0,0000000000000000000000000000000000000000001 Sekunden. Diese sogenannte Planck-Zeit ist die bislang kleinste meßbare, womöglich nicht weiter teilbare Zeiteinheit. Niemand weiß, was in dieser Phase passiert ist. Doch von da an kann die moderne Wissenschaft zumindest in Umrissen ohne die „Hypothese Gott“ rekonstruieren, wie es zu Himmel und Erde kam, zu Tag und Nacht, zu Fischen und Vögeln, zu Mann und Frau.
     
  2. Giacomo_S

    Giacomo_S Active Member

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    1. März 2018
    Beiträge:
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    München
    Die Planck-Zeit ist eine theoretische Konstruktion, die weit jenseits einer Messbarkeit liegt - und immer sein wird.

    In dieser Animation liegt das Ende der Messbarkeit ungefähr bei 1:00 min. - und man kann sich anschauen, wie lange da nichts mehr kommt, bis man bei der Planck-Länge, dem räumlichen Äquivalent zur Planck-Zeit, angelangt (etwa bei 2:00). Messbare Zeitintervalle sind vergleichsweise noch viel länger, da ihre Messbarkeit auf dem Verhalten von Elementarteilchen basiert.

    Man sollte sich immer vergegenwärtigen, dass jede wissenschaftliche Aussage Modell-Charakter hat (Merke: Die Landkarte ist nicht die Landschaft).
    Bei einigen physikalischen Modellen ist bis heute unklar, ob sie vielleicht auch nur mathematische Zahlenspielereien sind. Die Stringtheorie ist mit unseren heutigen experimentellen Methoden nicht beweisbar und es ist mehr als fraglich, ob sie das je sein wird.

    Mathematisch lassen sich Aussagen machen, die physikalisch ohne Bedeutung sind. Wie wir alle noch aus der Schule wissen, ist die Zahl Pi eine transzendente, unendliche, sich in ihren Stellen nicht wiederholende Zahl. Man hat sie auf viele Millionen Stellen genähert - jenseits der 65. Stelle hat sie aber keine physikalische Bedeutung mehr (denn dann kann man den Durchmesser eines Kreises von der Länge des sichtbaren Universums mit der Genauigkeit der Planck-Länge berechnen).
    Man kann berechnen, wie viele Kombinationen mit einem simplen 52-Blatt-Kartenspiel möglich sind ... "aufschreiben" kann man diese Kombinationen aber nicht. Denn selbst wenn man alle Elementarteilchen des Universums nur für diese (sinnlose) Aufgabe verwendete, so würden diese dafür nicht reichen. Und selbst wenn ein Patience-Spieler zu Beginn des Universums mit dem Kartenlegen begonnen hätte, dann würde er bis zum (mutmaßlichen) Ende des Universums mit dieser Aufgabe noch lange nicht fertig.

    Und selbst für die Zeit nach dem Beginn des Universums gibt es noch einige theoretische Lücken.
    Für die Entwicklung der Milchstraße, des Sonnensystems und der Erde mag vielleicht im Groben soweit alles soweit klar sein. Über die Entwicklung des Lebens ist das aber nicht so.
    Vor der biologischen Evolution muss es eine chemische Evolution gegeben haben. Sie ist mit dem Verständnis der organischen Chemie vorstellbar - wie sie aber genau stattgefunden hat, das weiß kein Mensch.
    Ein wesentlicher Knackpunkt an der chemischen Evolution ist, dass sie heute nicht mehr stattfindet.

    Da sie aber stattgefunden hat, muss es Gründe dafür geben, warum dies heute nicht mehr passiert. Entweder erfolgte sie unter äußeren Bedingungen, die es heute nicht mehr gibt - und war nur unter diesen möglich. Oder biologische Prozesse, einmal in Gang gekommen, verhindern heute ihr Zustandekommen.
    Klar ist jedenfalls, das es heute nicht mehr zu einer Spontanentwicklung von Leben kommt. Lebewesen sind heute Nachkommen anderer Lebewesen - möglicherweise mit Mutationen, aber entstanden aus ihnen vorangegangenen Lebewesen.

    Manche vertreten den Standpunkt, das Leben wäre mit den Einschlag von Meteoriten von woanders auf die Erde gekommen. Wie eine Reihe von Experimenten der letzten Jahre gezeigt haben, wäre dies zumindest im Bereich des Möglichen, denn es gibt Organismen, die die Bedingungen des Weltalls möglicherweise überstehen können.
    Besonders zündend finde ich diese Idee aber nicht, denn sie verlegt die Entstehung des Lebens nur in eine andere Zeit und an einen anderen Ort, ohne etwas über die Mechanismen auszusagen, die zu ihr geführt haben.
     
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  3. Muzmuz

    Muzmuz Well-Known Member

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    Guter Beitrag, danke.

    Kerninfo dessen ist, dass die Wissenschaft nicht die Suche nach der ultimativen Wahrheit ist. Dazu fehlt ihr die Macht, und das ist auch nicht ihr Anspruch.
    Ihr Weg ist das Erkennen von Sachverhalten (=Messung), Erkennen von Zusammenhängen (=Theorienbildung) und Überprüfung von Voraussagen, die die jeweiligen Theorien liefern (=experimentelle Prüfung).

    Hapert es bei einem der Punkte, ist man schon weg von der "reinen" Wissenschaft. Was da während der Planckzeit passiert (eigentlich ist die Bezeichnung "während" in Bezug auf die Planckzeit schon inkorrekt), ist weit im Bereich der Spekulation, weil erstens nicht messbar, daher keine direkt daraus ableitbaren Zusammenhänge erdacht werden können, und weiters auch keine überprüfenden Experimente durchgeführt werden können.

    Aber, genau dann, wenn die Wissenschaft an ihre Grenzen kommt und ggf über ihre Grenzen hinaus schreitet, wird sie erst so richtig interessant. Besonders dann, wenn das betrachtete Szenario zumindest philosophisch bedeutend ist. Und wie das Universum entstanden ist, und folglich auch wir, ist eine der bedeutendsten Fragen der Menschheit.

    Was man nun nicht übersehen darf ist: Auch wenn man sich streng genommen außerhalb der Wissenschaft befindet und somit den Gedanken und Spekulationen keine Grenzen gesetzt sind, heißt das nicht, dass alle Spekulationen die gleiche erkenntnistheoretische Qualität haben. Siehe Quitzlipochtli, der ebenso wenig beweis- oder widerlegbar ist wie ein Urknall.

    Also: die Wissenschaft liefert nicht Wahrheit, sondern ein beschreibendes virtuelles Modell, dessen Verhalten nicht im Widerspruch zur Realität stehen darf. Sie liefert also lediglich ein geistiges Werkzeug, das man im zielgerichteten Umgang mit der realen Welt nutzen kann. Da die Welt aber notwendiger Weise viel komplexer ist als ein Mensch oder auch sonst jemand/etwas begreifen kann, können die einzelnen wissenschaftlichen Theorien immer nur Teile erklären bzw beschreiben. Das heißt, ihre Gültigkeiten haben Grenzen. Das heißt nicht, dass diese Theorien schlecht oder falsch seien. Sie sind nur ungenügend, wenn man von ihnen eine Erklärung "von Allem" verlangt.
    So ist auch ein Hammer kein schlechtes Werkzeug, nur weil man mit ihm keine Schrauben reindrehen kann. Ein Hammer als Werkzeug hat seinen begrenzten "Zuständigkeitsbereich", und für verschiedene handwerkliche Ttätigkeiten zeigen sich verschiedene Werkzeuge unterschiedlich gut geeignet. Und, wie es auch oft vorkommt, treten immer wieder neue Anforderungen auf, für die es noch gar kein Werkzeug gibt, sondern man erst eines erdenken/erfinden muss - und durchaus die Möglichkeit besteht, dass es so ein Werkzeug gar nicht geben kann oder aber die Herstellung aus rein praktischen Gründen scheitern muss.
     
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  4. Alternativator

    Alternativator Well-Known Member

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    Beiträge:
    6.256
    Naja, es fehlt eben 'einfach' Ziel und Sinn daraus von "Allem" .
    'Aber wem sag ich das?'
     
  5. Muzmuz

    Muzmuz Well-Known Member

    Registriert seit:
    15. März 2004
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    11.185
    Richtig, die Wissenschaft beantwortet nicht die ultimative Frage nach dem Sinn. Diese ist der Philosophie vorbehalten, worunter auf die diversen Religionen fallen.

    In interessantes Beispiel das zeigt, wie wenig Wissenschaft mit einer objektiven Wahrheit zu tun hat:

    Der Normalbürger würde sagen, die Wissenschaft hätte gegen Ende des Mittelalters mit dem Irrtum aufgeräumt dass sich die Sonne um die Erde drehe und erkannt, dass sich die Erde um die Sonne drehe.
    Aber "NJET", wie der Italiener sagen würde, spräche er russisch.

    Was sich worum dreht ist nämlich keine objektive Wahrheit, sondern Konvention. Abhängig vom Bezugspunkt, den man letztendlich willkürlich setzen kann.
    Die ursprüngliche Auffassung, dass sich die Sonne um die Erde dreht, ist ja nicht auf einem Misthaufen gewachsen, sondern aus der alltäglichen Beobachtung heraus. Wenn ich einen Tag lang irgendwo sitze und die Sonne verfolge kann ich direkt beobachten, wie sie sich um mich dreht. In der Nach ist die Erde zwischen mir und der Sonne aber wenn ich die Erde aus dem Modell herausnehme oder die transparent sein lasse, kann ich den ganzen Kreis, den die Sonne um mich zieht, direkt verfolgen.

    Diese Beobachtung beruht auf der Egozentrik. ICH beobachte aus MEINER Position heraus. Und aus dieser Perspektive dreht sich die Sonne tatsäclich ziemlich kreisförmig um mich herum, mit leichten jahreszeitlich bedingten Variationen.
    Dieses wissenschaftliche Modell taugt gut dazu, Tages- und Jahreszeiten zu beschreiben. Es hat also durchaus seine wissenschaftliche Gültigkeit.

    Erst, als sich die wissenschaftliche Perspektive verändert hat, und der Mensch ein größeres Modell, das die Bahnen von Sternen und Planeten mit einschließt, erdenken wollte, machte das ego- bzw geozentrische Weltbild zunehmend Probleme. Die mathematische Beschreibung der Bahnen der einzelnen Himmelskörper wurde im geozentrischen Weltbild immer komplizierter und komplizierter.
    Anfangs behalf man sich noch durch die Kombination von Zyklen und Epizyklen, aber man merkte schon, das war mühselig und der Verstand sträubte sich ein "schönes, einfaches" System dahinter zu erkennen.

    Mit dem Schritt der Festlegung der Sonne als Fixpunkt im System, um das alle Planeten kreisen, wurden die Bahnen der Planeten plötzlich durch viel einfachere Formeln beschrieben und einige einfache Grundregeln reichten aus, um sämtliche Planetenbahnen ausreichend genau zu beschreiben.
    Diese Vereinfachung war es, die die Wissenschaft vom geozentrischen zum heliozentrischen Weltbild gebracht hat, nicht die Erkenntnis einer transzendenten Wahrheit.
    Hier wurde einfach Ockham's Rasiermesser angewandt. Und dieses ist kein Instrument der Wahrheitsfindung, sondern ein nützliches Werkzeug, dessen Anwendung Konvention ist, weil es für den Menschen praktischen Nutzen hat.

    Wer es nicht kennt, das Prinzip besagt in Etwa Folgendes: "wenn mehrere Modelle einen Sachverhalt gleich gut beschreiben, dann ist das einfachste davon zu verwenden".
    Kann also eine Planetenbahn mit verschiedenen Formeln beschrieben werden (bzw mehrere Planetenbahnen mit verschiedenen Formelsystemen), dann ist die einfachte Formel bzw das einfachste Formelsystem zu verwenden. Weil die Formeln im heliozentrischen Weltbild einfacher sind als die im geozentrischen, deswegen hat sich das heliozentrische durchgesetzt.

    Ergo, das heliozentrische Weltbild (wobei WELTBILD hier ja falsch ist, die Sonne sehen wir heute nicht mehr als Zentrum der Welt an, sondern eben nur als jenes des Sonnensystems) hat sich nicht auf Grund einer objektiven Wahrheit durchgsetzt, sondern auf Grund des Wunsches des Menschens nach Schönheit bzw Eleganz eines Modells.
     
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  6. Alternativator

    Alternativator Well-Known Member

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    'Hört hört!'-? Ist somit aber eigentlich eben sinnlos?
    Oh, die sei also gar keine ('Wissenschaft'), meinst Du? Wieso das denn?
    Oha, 'auch das noch!?' Also für mich ganz und gar nicht! Denn für mich hat 'Philosophie' rein gar nichts mit 'Glaube/n' zu tun! Sondern ist allein (empirische) Logik! - Jedenfalls hat sie zu sein.
    'Okay okay', "ein interessantes Beispiel" - 'seis drum'.
    Aber für "Ziel und Sinn von Allem" meinst Du... 'eben einfach nicht zuständig zu sein"?
    Oder wie was jetzt, diesbezüglich?
     
  7. Bernies Sage

    Bernies Sage Well-Known Member

    Registriert seit:
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    Zwischen Erde und Himmel und doch bodenständig
    Für den Sinn und das Ziel dieses Threads scheint "von allem" niemand zuständig zu sein.
    Wie lautet die korrekte Quellenangabe zu diesem ersten Eröffnungs-Beitrag, wer ist der Urheber und was stammt von Egocentauri selbst?
    An einer Diskussion ohne seriöse Grundlage zu den jeweiligen Quellenangaben unter Nennung der jeweiligen Autoren beteilige ich mich nicht.
     
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  8. Muzmuz

    Muzmuz Well-Known Member

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    15. März 2004
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    11.185


    Nein, ist sie nicht.


    Zumindest keine Naturwissenschaft....solche meinte ich mit "Wissenschaft" in diesem Kontext.


    Empirie und Logik beantworten keine Sinnfragen. Religionen siehe ich als Mischung aus Philosophie und Naturwissenschaften, versuchen sie sich doch sowohl in der Beantwortung was ist bzw was war wie auch der Frage nach dem Warum.


    Bezüglich Anspruch auf "letzte Wahrheit".
    Der Sinn hinter einer helio- oder geozentrischem Welt als Solches wurde ja hier nicht angeschnitten. Der Sinn des Weltbildes aber ist offensichtlich der menschliche Zugang zur Verständlichkeit der beobachteten Welt. Ergo, ein brauchbares Modell der Realität zu generieren.
    Hier zeigt sich klar der eigentliche Sinn der (Natur-) Wissenschaften bzw lässt sich erkennen, warum es Naturwissenschaften überhaupt gibt, welchen Anspruch sie erheben bzw der Mensch an sie erhebt. Und welchen Anspruch eben nicht.
     
  9. ichbinderichwar

    ichbinderichwar Well-Known Member

    Registriert seit:
    2. September 2012
    Beiträge:
    34.723
    Warum Gott Beziehung, wenn es doch um die Beziehung zum Tod geht,.bestimmt als erstes so geschehen,heißt also Ego hüpft von hier sofort ins Jenseits,worauf die Frage dann,..wieso dann noch hier?
    Reiner Geschmack zu etwas,..nur,..:dontknow:
     
  10. Alternativator

    Alternativator Well-Known Member

    Registriert seit:
    29. Juli 2015
    Beiträge:
    6.256
    'Na gut, dann wie man's nimmt'. ;)
    'Okay', insoweit. Aber auch eventuelle Erweiterung/en desselben möchtest Du 'unbedingt' ausgeschlossen haben bzw. behalten? Wenn ja, warum?
    Das behauptest Du. Aber Begründung bitte? Bzw. dazugefragt: Was sollte denn stattdessen dies überhaupt können, aus Deiner Sicht?
    Den Unterschied bezüglich 'letztem' und/oder 'erstem Grund' von Allem zwischen einerseits generell offen und dagegen absolut von vornherein vorgegebenem 'Verursacher, Schöpfer' sowie ja auch 'Bestimmer' sowieso - und solcher 'wissenschaftlich', insbesondere 'natur-', überhaupt wie denkbar möglich sein können sollend? - magst Du dabei aber 'nicht mal' sehen, geschweige denn, entsprechend gewichten?
    Jedenfalls von mir aus kann ja auch 'Theologie' 'gern' 'Wissenschaft' sein und bleiben. Allerdings 'bitte' eben die 'des Glaubens'. Mit 'Philosophie' als eben dieser kann das jedoch für mich... eigentlich gar nichts zu tun haben.
    Nein, 'sowas' nicht mal von mir. :) Aber...
    'Ja klar!' Ich aber behaupte: 'Da geht noch wesentlich mehr!'
    Naja, aber eben gerade 'letztlich' 'viel zu wenig!'
    Bzw. viel zu viel Falsches. ...
     

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