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Gibt es Menschenrassen?
- Ersteller Claus
- Erstellt am
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C
Céline
Guest
Ist das Thema jetzt geschlossen? Ich hätte noch etwas so halb OT.
Ich verfolge die Diskussion schon lange, ersetzte in der Folge das Wort "Rasse" in meinem Wortschatz durch "Art", weil mir das "biologisch" gesehen plausibel erscheint, doch wortwörtlich jetzt auch nicht viel bringt, da ich ohnehin noch nie daran dachte, die Juden als eine Rasse zu sehen, aber egal.
Jetzt bekomme ich doch etwas Mühe.
Also mal ehrlich. Wie kann ich indirekt Annäherung schaffen, wenn ich weder Abneigung noch Zuneigung zum Judentum fühle? Die Fragen kann ich nicht beantworten. Dafür kenne ich das Judentum zu wenig und bei einem einzelnem Menschen, den ich kennen lerne, stellt sich mir die Frage ja kaum, weil ich ihm das Jude-Sein nicht ansehe und es für mich auch überhaupt nicht zählt.
Und sehe ich es, weil es sich ganz offensichtlich um einen ortodoxen Menschen handelt, tja, dann denke ich bei den Männern mit Bart höchstens: die möchte ich aber nicht küssen. Aber das denke ich bei jedem(!) Vollbart und bei den ortodoxen Frauen frage ich mich momentan z.B. nur, wenn sie auch bei grösster Hitze eine Perücke (oder aber auch streng sitzende Kopftücher oder Kleider mit langen Aermeln usw.) tragen: Mensch, wie halten sie denn das aus?
Aber vielleicht könnt ihr mir (Eve, Louiz, Katzav oder Miriam...), bevor der Thread endgültig ad acta gelegt wird oder wieder eine vernünftige Diskussion in Gang kommt, eine andere Frage beantworten.
"Solange der verschleppte Gilad Schalit nicht frei ist, wird es keine Waffenruhe geben", sagt Herr Premierminister Ehud Olmert und auch andere Politiker in Israel fordern die Befreiung des Soldaten mit Gewalt. Und auch "Wir verhandeln nicht mit Terroristen. Austausch oder Freilassung palästinensischer Häftlinge kommen nicht in Frage. Weder im Fall des Soldaten noch zur Entschärfung des Konflikts..." Auch Waffenruhe kommt nicht in Frage, wurde abgelehnt..
Auf der anderen Seite steht die leidende Familie Schalit, an derer Spitze Vater Noam mutig verlangt, Menschenleben zu schützen und nicht das ganze Abschreckungspotenzial auf dem Rücken seines Sohnes auszufahren. Schon zum zweiten Mal fordert der Vater einen Gefangenenaustausch, weil ja alles seinen Preis habe und diese Praxis doch auch gang und gäbe sei und keine unnötigen Menschenopfer fordert.
Meine Frage an euch: Bin ich jetzt pro- oder antiisraelistisch, wenn mir der Vater Schalit absolut ungleich sympathischer ist? Habe ich jetzt gar eine Zuneigung oder Abneigung zum Judentum?
Ich verfolge die Diskussion schon lange, ersetzte in der Folge das Wort "Rasse" in meinem Wortschatz durch "Art", weil mir das "biologisch" gesehen plausibel erscheint, doch wortwörtlich jetzt auch nicht viel bringt, da ich ohnehin noch nie daran dachte, die Juden als eine Rasse zu sehen, aber egal.
Jetzt bekomme ich doch etwas Mühe.
Also mal ehrlich. Wie kann ich indirekt Annäherung schaffen, wenn ich weder Abneigung noch Zuneigung zum Judentum fühle? Die Fragen kann ich nicht beantworten. Dafür kenne ich das Judentum zu wenig und bei einem einzelnem Menschen, den ich kennen lerne, stellt sich mir die Frage ja kaum, weil ich ihm das Jude-Sein nicht ansehe und es für mich auch überhaupt nicht zählt.
Und sehe ich es, weil es sich ganz offensichtlich um einen ortodoxen Menschen handelt, tja, dann denke ich bei den Männern mit Bart höchstens: die möchte ich aber nicht küssen. Aber das denke ich bei jedem(!) Vollbart und bei den ortodoxen Frauen frage ich mich momentan z.B. nur, wenn sie auch bei grösster Hitze eine Perücke (oder aber auch streng sitzende Kopftücher oder Kleider mit langen Aermeln usw.) tragen: Mensch, wie halten sie denn das aus?
Aber vielleicht könnt ihr mir (Eve, Louiz, Katzav oder Miriam...), bevor der Thread endgültig ad acta gelegt wird oder wieder eine vernünftige Diskussion in Gang kommt, eine andere Frage beantworten.
"Solange der verschleppte Gilad Schalit nicht frei ist, wird es keine Waffenruhe geben", sagt Herr Premierminister Ehud Olmert und auch andere Politiker in Israel fordern die Befreiung des Soldaten mit Gewalt. Und auch "Wir verhandeln nicht mit Terroristen. Austausch oder Freilassung palästinensischer Häftlinge kommen nicht in Frage. Weder im Fall des Soldaten noch zur Entschärfung des Konflikts..." Auch Waffenruhe kommt nicht in Frage, wurde abgelehnt..
Auf der anderen Seite steht die leidende Familie Schalit, an derer Spitze Vater Noam mutig verlangt, Menschenleben zu schützen und nicht das ganze Abschreckungspotenzial auf dem Rücken seines Sohnes auszufahren. Schon zum zweiten Mal fordert der Vater einen Gefangenenaustausch, weil ja alles seinen Preis habe und diese Praxis doch auch gang und gäbe sei und keine unnötigen Menschenopfer fordert.
Meine Frage an euch: Bin ich jetzt pro- oder antiisraelistisch, wenn mir der Vater Schalit absolut ungleich sympathischer ist? Habe ich jetzt gar eine Zuneigung oder Abneigung zum Judentum?
Céline schrieb:
Wenn so ein Beitrag, fragend und auch wieder richtigstellend kommt, dann steige ich wieder gerne ein in die Diskussion. Auch weil ich das Gefühl habe, dass du Céline, hier rein Menschliches angesprochen hast.
Berichterstattungen, wir wissen es, sind oft einseitig und es mangelt ihnen an Objektivität. Die überhaupt realisierbare Objektivität besteht darin, so viele Positionen wiederzugeben, wie es halt möglich ist. Und diese sehr menschliche Haltung von Noam Shalit, die findest du oft, sowohl in Israel, als auch bei den Palästinensern oder in anderen Ländern. Die Fokussierung, oder zumindest das nicht Aussparren dieser Haltung die ja eine politische und sogar ethische Einstellung wiedergibt, wäre von großer Bedeutung um wenigstens zu versuchen ein Bild der Geschehnisse zu skizzieren.
Genau so wie über die Haltung von Daniel Barenboim (symbolisch nenne ich ihn, es gibt noch viele erwähnenswerte Aktivitäten), viel zu wenig berichtet wird. Wenn es nicht zu hoch gegriffen ist mich mit etwas zu identifizieren, ist es sein wunderbares Werk, der "west-östliche Diwan" den er mit dem viel zu früh verstorbenen palästinensischen Schriftsteller und Literaturwissenschaftler Edward Said, gegründet hat.
Dies sind einige wenige Beispiele der Aktivitäten oder der Äusserungen, die zum Versuch ein umfassenderes Bild zu erstellen, dazu gehören.
Céline schrieb:
Die Frage nach persönlichen Gefühlen, Zuneigungen, Abneigungen, ist zwar von Bedeutung für und alle - sollte aber nicht eine falsche Richtung einschlagen: dass meine eigenen Gefühle geleitet werden einzig und allein von der Zuneigung oder Abneigung die man mir entgegen bringt.
Gruß von Miriam
Liebe Celine,
Das Wort „Art“ hat aber schon eine feste Bedeutung, zumindest im biologischen Bezug auf die Menschen und wild lebende Tiere. Es haben einmal ungefähr 30.000 Jahre lang zwei Menschenarten nebeneinander gelebt. Das war der Homo sapiens und der Homo neanderthalensis, in Europa allerdings nur maximal 10.000 Jahre bis der Neandertaler ausstarb. Es scheint auch einen kulturellen Austausch zwischen diesen beiden gegeben zu haben. Das waren 2 verschiedene Menschenarten! Nachdem diese vorletzte Menschenart ausgestorben ist, blieb nur noch die eine einzige Art Homo sapiens in ihrer ganzen Variabilität, also der Jetzt-Mensch in seiner vollen Vielfalt auf der ganzen Welt vertreten.
(Weil grad passt: Anlässlich 150 Jahre Neandertaler wird im Neanderthal-Museum bei Mettmann, sowie in Bonn und auch sonst in Europa der Neandertaler groß ausgestellt..)
Liebe Grüße, diethelm
P.S.: Auf der indonesischen Insel Flores hat noch vor etwa 12.000 Jahren eine zwergwüchsige Menschenart Homo floresiensis gelebt, die wahrscheinlich infolge eines Vulkanausbruches ausgestorben ist.
Wenn Du ein Wort durch ein anderes ersetzt, das „Gemeinte“ aber gleich lässt, dann änderst Du am Gesagten gar überhaupt nichts! Es geht bei dem Wort ja nicht ums Wort, sondern um da Gemeinte. Wenn also ein Rassist das Wort „Rasse“ durch das Wort „Art“ ersetzt, bleibt er ein Rassist. Was Du aber bezüglich Deines Wortschatzes und des Menschen (ganz genau so auch bei wildlebenden Tieren) sinnvoll machen kannst, ist, die Anwendung des Wortes „Rasse“ einfach vergessen. Einzig bei den Tierzüchtern hat es einen allerdings stark ökonomischen Sinn.
Das Wort „Art“ hat aber schon eine feste Bedeutung, zumindest im biologischen Bezug auf die Menschen und wild lebende Tiere. Es haben einmal ungefähr 30.000 Jahre lang zwei Menschenarten nebeneinander gelebt. Das war der Homo sapiens und der Homo neanderthalensis, in Europa allerdings nur maximal 10.000 Jahre bis der Neandertaler ausstarb. Es scheint auch einen kulturellen Austausch zwischen diesen beiden gegeben zu haben. Das waren 2 verschiedene Menschenarten! Nachdem diese vorletzte Menschenart ausgestorben ist, blieb nur noch die eine einzige Art Homo sapiens in ihrer ganzen Variabilität, also der Jetzt-Mensch in seiner vollen Vielfalt auf der ganzen Welt vertreten.
(Weil grad passt: Anlässlich 150 Jahre Neandertaler wird im Neanderthal-Museum bei Mettmann, sowie in Bonn und auch sonst in Europa der Neandertaler groß ausgestellt..)
Antiisraelitisch bist Du nur, wenn Du Israel die Existenzberechtigung absprichst, oder Meinungen vertrittst, die als Konsequenz die Nichtexistenz Israels oder eine Benachteiligung des Staates Israels im Vergleich zu anderen Staaten zur Folge hätte. Kritik, selbst unberechtigte, am Handeln eines Staates muss wohl immer möglich sein und Sympathien darf jeder Mensch vergeben, wie er will.
Liebe Grüße, diethelm
P.S.: Auf der indonesischen Insel Flores hat noch vor etwa 12.000 Jahren eine zwergwüchsige Menschenart Homo floresiensis gelebt, die wahrscheinlich infolge eines Vulkanausbruches ausgestorben ist.
C
Céline
Guest
Miriam, Diethelm, Eve... 
für die Antworten.
Logisch, danach habe ich aber gar nicht gefragt, Eve. Obwohl du allwissend scheinst, wollte ich auch keine Absolution von dir, lediglich eine Betrachtung von aussen, weil es mir irgendwie nicht gelingen will, mich in dieser Frage neben mich zu stellen, und anzusehen und -hören. Trotzdem Danke.
Miriam, ich denke, du hast mich verstanden. Aaaaaber, führe mich nicht schon wieder in Versuchung *lol*. Verstehst du nicht? Ich denke jetzt an die Brahm'schen Klavierkonzerte und wäre ich auch noch eine Liebhaberin von Wagner, wäre es vielleicht mit der Konzentration auf dieses Thema bald vorbei
.
Es geht mir tatsächlich um die Menschlichkeit. Vielleicht könnte man hier sogar die bulgarische Jazzband "The Optimists" erwähnen u.v.m.
Aber ich denke jetzt gerade an eine alte Dame in Israel, was wohl "aus ihr geworden ist", weil alle Kontakte so abrupt endeten und nicht mehr hergestellt werden konnten. Vor 3-4 Jahren hatte ich mit ihr einen ganz zufällig entstandenen und ziemlich intensiven Mail-Kontakt. Sie erzählte mir in loser Folge von den Schwierigkeiten des Alltags, über die Ausgangssperren, das schwierige Schulleben ihrer Enkel, über den "ganz normalen Wahnsinn" eben und auch über ihre Hoffnungen auf ein friedliches Kompromiss, wenn nicht miteinander, so wenigstens nebeneinander. Sie erzählte auch von den menschlichen Tragödien ungleicher und "unmöglicher" Freundschaften zwischen Israeli und Palästinenser...
Und dann denke ich auch z.B. an die eine gemeinsame Mannschaft Jugendlicher beim Streetfootballworld-festival in Berlin-Kreuzberg und frage mich: Sozialromantik? Aber die Peace Teams gibt es tatsächlich, also ginge es doch sonst auch!
Bin ich einverstanden, glaube aber nicht, dass ich davon geleitet bin, denn ich kenne doch all die Menschen, von denen ich soeben sprach, gar nicht, Und wenn ich ehrlich bin, weiss ich nicht mal bei meiner eigenen, etwas weitergefassten Familie, welche Religionen wir unter uns vereinen. Es hat mich einfach nie interessiert und es war auch nie Thema bei uns.
Für die falsche Schreibweise der Soldaten-Familie muss ich mich wohl noch entschuldigen, hatte den einfach noch so phonetisch im Kopf.
Und geschrieben wurde der Bericht von einem israelischen Journalisten (den Namen weiss ich aber nicht mal mehr phonetisch), der auch noch erwähnte, nie einen nobleren Menschen kennen gelernt zu haben als eben diesen Vater Noam. Muss zugeben, das hat mich schon ein wenig beeindruckt.
Danke auch dir, Diethelm. Es tut mir Leid, dass ich dir wohl durch meinen etwas "bescheuerten" Schreibstil Zeit stahl.
Natürlich, aber ich dachte, wenn ich schreibe
kommt das schon richtig rüber.
Eigentlich wusste ich schon immer, was Rassen sind, im Zusammenhang mit Zucht, bediente mich aber hin und wieder trotzdem des Ausdrucks, weil er ja allgemein verständlich ist. Statt "rassistisch" sähe ich auch "lieber" fremdenfeindlich, weil es eben wesentlich besser alles ausdrückt.
Und dieser Thread bewirkte bei mir eben das, was du jetzt auch explizit verlangst (aber eben schon vorher): das Wort "Rasse" habe ich "gestrichen", obwohl ich mich mit deinen "Variabilitäten" noch nicht so richtig anfreunden konnte. Das Wort mutet im Gespräch eben noch komisch an, hauptsächlich beim Gegenüber oder Gegenüberin. Aber eine kleine Begebenheit aus diesem Forum, musst du dir noch von mir anhören. Ich erlaubte mir mal in einem Gespräch hier, darauf hinzuweisen, dass es im ehemaligen Ostblock wesentlich mehr legale Abtreibungen gab und nannte dabei dumm wie ich nun mal bin, die DDR als Beispiel, worauf ich mit "rassistisch" beschimpft wurde. Das war für mich echt ein Schock. Ich fragte darauf, welche Rasse ich den beleidigte (was für ein Wort hätte ich benützen sollen? Variabilität kam mir nun mal beim besten Willen nicht in den Sinn. Ich fragte, ob den die DDR-Bürger eine eigene Rasse seien, wo ich doch nicht mal eine Ethnie ausmachen kann... eine Antwort bekam ich darauf nicht, dem Herrn gehe ich seit dem lieber aus dem Weg, es erscheint mir sinnvoller, weil ich ihn eh nur selten verstehe, seine Ausführungen sind für mich etwas zu hoch *lol*).
Aber einem Menschen oder einem Staat die Existenzberechtigung abzusprechen, nein, Diethelm, so was würde ich trotz aller Frechheiten, die in mir steckten, nie wagen, wie käme ich auch dazu?
Einen schönen Tag allen C.
für die Antworten.eve13 schrieb:
Logisch, danach habe ich aber gar nicht gefragt, Eve. Obwohl du allwissend scheinst, wollte ich auch keine Absolution von dir, lediglich eine Betrachtung von aussen, weil es mir irgendwie nicht gelingen will, mich in dieser Frage neben mich zu stellen, und anzusehen und -hören. Trotzdem Danke.
Miriam, ich denke, du hast mich verstanden. Aaaaaber, führe mich nicht schon wieder in Versuchung *lol*. Verstehst du nicht? Ich denke jetzt an die Brahm'schen Klavierkonzerte und wäre ich auch noch eine Liebhaberin von Wagner, wäre es vielleicht mit der Konzentration auf dieses Thema bald vorbei
.Es geht mir tatsächlich um die Menschlichkeit. Vielleicht könnte man hier sogar die bulgarische Jazzband "The Optimists" erwähnen u.v.m.
Aber ich denke jetzt gerade an eine alte Dame in Israel, was wohl "aus ihr geworden ist", weil alle Kontakte so abrupt endeten und nicht mehr hergestellt werden konnten. Vor 3-4 Jahren hatte ich mit ihr einen ganz zufällig entstandenen und ziemlich intensiven Mail-Kontakt. Sie erzählte mir in loser Folge von den Schwierigkeiten des Alltags, über die Ausgangssperren, das schwierige Schulleben ihrer Enkel, über den "ganz normalen Wahnsinn" eben und auch über ihre Hoffnungen auf ein friedliches Kompromiss, wenn nicht miteinander, so wenigstens nebeneinander. Sie erzählte auch von den menschlichen Tragödien ungleicher und "unmöglicher" Freundschaften zwischen Israeli und Palästinenser...
Und dann denke ich auch z.B. an die eine gemeinsame Mannschaft Jugendlicher beim Streetfootballworld-festival in Berlin-Kreuzberg und frage mich: Sozialromantik? Aber die Peace Teams gibt es tatsächlich, also ginge es doch sonst auch!
Bin ich einverstanden, glaube aber nicht, dass ich davon geleitet bin, denn ich kenne doch all die Menschen, von denen ich soeben sprach, gar nicht, Und wenn ich ehrlich bin, weiss ich nicht mal bei meiner eigenen, etwas weitergefassten Familie, welche Religionen wir unter uns vereinen. Es hat mich einfach nie interessiert und es war auch nie Thema bei uns.
Für die falsche Schreibweise der Soldaten-Familie muss ich mich wohl noch entschuldigen, hatte den einfach noch so phonetisch im Kopf.
Und geschrieben wurde der Bericht von einem israelischen Journalisten (den Namen weiss ich aber nicht mal mehr phonetisch), der auch noch erwähnte, nie einen nobleren Menschen kennen gelernt zu haben als eben diesen Vater Noam. Muss zugeben, das hat mich schon ein wenig beeindruckt.
Danke auch dir, Diethelm. Es tut mir Leid, dass ich dir wohl durch meinen etwas "bescheuerten" Schreibstil Zeit stahl.
Natürlich, aber ich dachte, wenn ich schreibe
kommt das schon richtig rüber.
Eigentlich wusste ich schon immer, was Rassen sind, im Zusammenhang mit Zucht, bediente mich aber hin und wieder trotzdem des Ausdrucks, weil er ja allgemein verständlich ist. Statt "rassistisch" sähe ich auch "lieber" fremdenfeindlich, weil es eben wesentlich besser alles ausdrückt.
Und dieser Thread bewirkte bei mir eben das, was du jetzt auch explizit verlangst (aber eben schon vorher): das Wort "Rasse" habe ich "gestrichen", obwohl ich mich mit deinen "Variabilitäten" noch nicht so richtig anfreunden konnte. Das Wort mutet im Gespräch eben noch komisch an, hauptsächlich beim Gegenüber oder Gegenüberin
. Aber eine kleine Begebenheit aus diesem Forum, musst du dir noch von mir anhören. Ich erlaubte mir mal in einem Gespräch hier, darauf hinzuweisen, dass es im ehemaligen Ostblock wesentlich mehr legale Abtreibungen gab und nannte dabei dumm wie ich nun mal bin, die DDR als Beispiel, worauf ich mit "rassistisch" beschimpft wurde. Das war für mich echt ein Schock. Ich fragte darauf, welche Rasse ich den beleidigte (was für ein Wort hätte ich benützen sollen? Variabilität kam mir nun mal beim besten Willen nicht in den Sinn. Ich fragte, ob den die DDR-Bürger eine eigene Rasse seien, wo ich doch nicht mal eine Ethnie ausmachen kann... eine Antwort bekam ich darauf nicht, dem Herrn gehe ich seit dem lieber aus dem Weg, es erscheint mir sinnvoller, weil ich ihn eh nur selten verstehe, seine Ausführungen sind für mich etwas zu hoch *lol*).Aber einem Menschen oder einem Staat die Existenzberechtigung abzusprechen, nein, Diethelm, so was würde ich trotz aller Frechheiten, die in mir steckten, nie wagen, wie käme ich auch dazu?
Einen schönen Tag allen C.
Céline schrieb:
Liebe Céline,
in erster Linie etwas zu deiner vermeintlichen Frechheit: so sieht sie aus! Meiner Meinung nach wird diese nie angewendet, wenn es um richtig ernste Themen geht, um sehr eigenständige, ja manchmal auch so heickle Themen wie du sie hier schilderst - und ich hoffe für mich, dass ich dies auch nie tue ... Amen!
Natürlich erlauben es uns eher die persönlichen Kontakte, einen Einblick in die Wahrheit und in manche Befindlichkeit zu bekommen. Wir können nur partiell eine Lage beurteilen, wennn wir darüber nur durch unpersönliche Berichterstattungen informiert werden. Der Mailkontakt den du schilderst, ist so eine persönliche Erfahrung - und sie erfasst eben das, was mir so wichtig erscheint, was du auch deutlich fokussierst: wie geht es den Menschen bei all den Wirrnissen denen sie zum Teil einfach ausgesetzt sind?
Und eigentlich fragst du dich immerwieder - wie du zu ihnen stehst? Da du ihnen zuhörst in ihren alltäglichen, menschlichen Nöten, denke ich, dass du dir selber die Antwort darauf geben kannst.
Als persönlich betrachte ich auch die Berichterstattungen über Noam Shalit, denn wir erfahren dadurch auch was hinter - besser gesagt über - den militärischen Fakten steht. Werden diese Stimmen letztendlich überzeugen können, bzw. wenigstens nachdenklicher machen?
Und die gemeinsamen Aktivitäten setzen Zeichen, Symbole, du erwähnst ja diese Mannschaft Jugendlicher beim Streetfootballworld-Festival - und ich denke, dass wir alle ein wenig aufmerksamer dorthin schauen sollten, wo solche Begegnungen stattfinden.
Nun höre bitte weiter die Klavierkonzerte von Brahms, ja auch Wagner - wenn einem mal danach zumute ist.
Bisou
Miriam
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G
Gaius
Guest
Yep, ich bin auch immer bereit, etwas dazuzulernen.
Louiz, richtig, man würde es wohl "Kaukasier" nennen - "Caucasian" würde ich wohl ankreuzen, wenn ich bei der Einreise in die USA oder Canada nach der "race" gefragt würde.
Es gibt aber offensichtlich Menschen, die es besser wissen als jeder Stammbaum:
Na und wenn, Frau Wienerin! Da ich nicht davon ausgehe, daß Sie mir nach dem Mund reden, kommen Sie doch bittschön einmal wieder nach Deutschland - da werden Ihnen die leichtfertigen Komplimente schon vergehen, da kriegen Sie reinrassigen Anschluß.
Habe die Ehre, Gaius
Louiz, richtig, man würde es wohl "Kaukasier" nennen - "Caucasian" würde ich wohl ankreuzen, wenn ich bei der Einreise in die USA oder Canada nach der "race" gefragt würde.
Es gibt aber offensichtlich Menschen, die es besser wissen als jeder Stammbaum:
suche schrieb:
Na und wenn, Frau Wienerin! Da ich nicht davon ausgehe, daß Sie mir nach dem Mund reden, kommen Sie doch bittschön einmal wieder nach Deutschland - da werden Ihnen die leichtfertigen Komplimente schon vergehen, da kriegen Sie reinrassigen Anschluß.
Habe die Ehre, Gaius