Gibt es Menschenrassen?

[Claus]

Aber Hunderassen, Rinderrassen, Hühnerrassen wirst Du wohl kennen?

fragt mich diethelm im thread über jüdische einwanderer.

Ich gehe auf seinen Vorschlag ein und eröffne dazu einen neuen Thread,
und beantworte seine frage mit einem unbedingten "ja"

Also, fangen wir mit den rinderrassen an.
Ich bin da kein Experte und weiß nicht wie sie alle heißen, die Rinderrrassen, deren unterschiedliche Exemplare man so auf dem lande ständig antrifft:

schwarz-weiße, braune...
unterschiedliche Länge und form der Hörner, der Gesichtsmerkmale....


Wenn ich die Menschen dagegen ansehe:

weiße, schwarze, gelbe Hautfarbe
gekräuselte und glatte Haare
Schlitzaugen und rundaugen.....

das sind für mich Rassemerkmale wie bei den Rindern

Wenn jetzt einer protestiert und meint,
man darf die Menschen nicht nach Rassen einteilen, weil dieser Begriff schon für die Unterscheidung der Tiere vergeben ist,

dann halte ich entgegen:
die Rinder und die Menschen sind Säugetiere.
Darf ich das so sagen, oder ist das abwertend für die menschliche Rasse?

fragt Claus

 

[Bernd]

Huhu Claus.

Ich muss zugeben, deine Frage kann man nicht automatisch verneinen...Unterschiede gibt es schon. Ich würde nur nicht auf die Begriffe aus der Tierwelt zurückgreifen. Das beleidigt alle Menschen, selbst den, der sich darauf beruft.

Mal eine Gedankenanregung. Die Rassen bei den Tieren, unterscheiden die Tiere sicher nicht selbst. Vielleicht unterscheiden Menschen nur Tierrassen, weil sie sich über diese erheben? Von diesem Gedanken aus, würde ich für mich persönlich entscheiden, nein, es gibt m.E. keine Menschenrassen. Ob ich so sprechen würde, wenn es die Nazis nicht gäbe, weiß ich nicht genau. Ich würde den Sinn der Rassenunterscheidung nicht verstehn, ebenso wie ich nicht verstehe, warum ich mit Titeln etwas besonderes sein soll.

Die Rasseneinteilung wurde von den Nazis wiederbelebt und den Amis. Dort gab es bis vor ein paar Jahren (vielleicht noch heute?) auf ärztlichen Fragebögen die Rasse zum ankreuzen. Mir war mulmig, als ich das las. Ich vermute, dass diese Einteilungen immer der überlegene vornimmt. Das lässt allerdings den Gedanken aufkommen, dass der vermeintlich stärkere, ob Menschen zu Tieren oder Menschen untereinander, irgend einen Beweggrund haben, warum sie diese Einteilung vornehmen. Ob es einfach ein Statusabgrenzen sein kann? Was könnte sie dazu bewegen? Wozu müssten wir Menschen nach Merkmalen untersscheiden? Ist es nicht lediglich ein Kennzeichen der Herkunftsregion? Aber warum müssen wir unterscheiden, ob es sich um einen Asiaten oder einen Afrikaner oder Europäer handelt?

Viele Grüße
Bernd

 

[Claus]

Zitat von Bernd:
Ich muss zugeben, deine Frage kann man nicht automatisch verneinen...Unterschiede gibt es schon. Ich würde nur nicht auf die Begriffe aus der Tierwelt zurückgreifen. Das beleidigt alle Menschen, selbst den, der sich darauf beruft.

Zitat aus wikipedia:
Vermutlich hat der französische Arzt und Forschungsreisende François Bernier (1620-1688) in seiner 1684 publizierten Arbeit Nouvelle division de la Terre, par les differentes Espèces ou Races d'hommes qui l'habitent (Neue Einteilung der Erde nach den verschiedenen Arten oder Rassen, die sie bewohnen) als erster den Rassenbegriff zur Unterteilung der die verschiedenen Weltteile bewohnenden Menschen benutzt (Stuurman 2000). Einerseits schreibt er dabei selbstbewußt: "Bisher haben die Geographen die Erde nur nach den verschiedenen Ländern oder Regionen eingeteilt, die sie auf ihr fanden. [...] Ich habe aber nicht weniger als vier oder fünf Arten oder Rassen des Menschen bemerkt, deren Verschiedenheit so deutlich ist, daß sie regelrecht als Grundlage einer neuen Einteilung der Erde dienen kann"

also:
der begriff Rasse wurde nicht eingeführt, um Menschen zu beleidigen, sondern um eine Übersicht zu erhalten, was da alles so auf dem Globus herumläuft.

Wenn es Strömungen gibt, die einzelne Rassen als „Herrenrasse“ heraustellen wollten oder wollen
(die Mongolen zur Zeit DschingisChans, die Nazis die „Arische Rasse“, die „black panthers“ in USA die Schwarzen...)
dann ist das einfach ein Mißbrauch dieses Wortes,
weshalb man sich aber nicht einfach in die Defensive drängen lassen sollte und dann gleich das Wort abschaffen.
Das aber tun manche Leute und ersetzen nun „Rasse“ durch „typologische Kategorie“.
Das wird dann so lange gut gehen, bis gewisse Rassisten eine „typologische Herrenkategorie“ herausstellen,
und dann geht der Eiertanz wieder los.

meint Claus

 

[Claus]

in USA wird der Begriff der Rasse zur Beschreibung von Personenmerkmalen verwendet. Das FBI verwendet zum Beispiel eine Klassifikation nach Rassen um das allgemeine Erscheinungsbild (wie zum Beispiel Hautfarbe, Form der Augen, Lippen, etc.) zur generischen Personenbeschreibung bei der Suche von Verdächtigen zusammenzufassen. Eine grobe Einteilung erfolgt hierbei in die vier Gruppen 'Whites', 'Blacks', 'White (Hispanic)' und 'Asian'. Bei der Einreise wird gelegentlich auch eine Klassifikation des Antragsstellers auf z.B. Visaformularen erwartet.

Scotland Yard verwendet ebenfalls "Rassemerkmale" zur Personenbeschreibung. Dabei wird folgendermaßen unterteilt: W1 (White-British), W2 (White-Irish), W9 (Any other white background); M1 (White and black Caribbean), M2 (White and black African), M3 (White and Asian), M9 (Any other mixed background); A1 (Asian-Indian), A2 (Asian-Pakistani), A3 (Asian-Bangladeshi), A9 (Any other Asian background); B1 (Black Caribbean), B2 (Black African), B3 (Any other black background); O1 (Chinese), O9 (Any other).

Scotland Yard und FBI könnten natürlich in ihren Fragebögen und steckbriefen statt nach der „Rasse“ lieber nach der „typologischen Kategorie“ fragen oder diese beschreiben.

Jeder weiß, was gemeint ist und die Worthülse ist unbedeutend.
Ich fühle mich nicht beleidigt, wenn mich jemand in die Rasse W9 einordnet, neben dem fingerabdruck und dem Passbild. Warum soll ich mich verleugnen, so wie ich bin?

Claus

 

[Miriam]

Sicherlich ein kategorisches nein zum Begriff Rasse, wenn auf Menschen bezogen. Manches habe ich schon im Thread "Jüdische Einwanderung" versucht zu erläutern.

Warum liegt es mir daran zu betonen, dass es ein kategorisches nein ist?

-weil dieser Begriff auf Menschen angewendet, wissenschaftlich falsch ist - es gibt sie nicht, die "menschlichen Rassen"

-weil die Verwendung des Begriffes, trotz seiner wissenschaftlichen Unhaltbarkeit, darauf hindeutet, dass es einen Grund gibt, ihn aufrecht zu erhalten.

Damit unterstelle ich dir persönlich Claus, natürlich keinen politischen Beweggrund zur Eröffnung dieses Threads.
Ich denke sogar, dass wir manches klären könnten in so einer Diskussion.

Gerne möchte ich mit dem zweiten Punkt anfangen, also mit dem Grund diesen pseudowissenschaftlichen Begriff weiter zu verwenden.

Ist es um sich die Einteilung der Menschen nach äußerlichen Merkmalen (wie z.B. Hautfarbe) zu erleichtern? Nun, solche Vorstellungen die uns die Welt so künstlich und willkürlich erklären sollen, nennt man naive oder implizite Theorien.
Psychologischer Beweggrund solche künstlich kreeirte Kategorien zu verwenden, ist einfach nur die eigene Zugehörigkeit zu einer Gruppe in Worte zu fassen. Dadurch wird auch die Welt durchschaubarer, zwar auf falscher Basis beruhend, doch es geht in erster Linie darum, sie erfassbarer zu machen. Die Merkmale an sich, berechtigen nicht zu dieser Art von Kategorisierung, denn diese haben keine genetische Grundlage.

Es gibt aber noch einen wichtigen Beweggrund für eine solche pseudowissenschaftliche Einteilung. Denn es wird implizit zur Zugehörigkeit, auch die Abgrenzung zu anderen Gruppen, betont.

Ganz anders in der Botanik und in der Zoologie. Man weiß, dass die Einteilung, die Klassifikationen innerhalb des Pflanzen- und Tierreiches, zu 90% der Realität unterschiedlicher Merkmale entspricht.

Ulrich Kattmann* fast den Prozess der menschlichen Rassenklassifikation auf folgender Weise zusammen:

1.Wahrnehmung der Gruppenzugehörigkeit; mit der Gruppenzugehörigkeit werden die Individualentwicklung und die Generationen überdauernde Eigenschaften verknüpft.

2.Gruppenabgrenzung und -distanzierung; Fremdgruppen wird "Andersartigkeit" und "Wesensfremdheit" zugeschrieben, dabei kann durchaus noch Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung postuliert werden (Ideologie der Apartheid).

3.Bewertende Diskriminierung der Gruppen; die Menschengruppen werden in höherwertige und minderwertige eingeteilt. Das Eigenbild bestimmt das Fremdbild.

4.Konstruktion von Rassen; die Fremdgruppen werden als rassisch von der eigenen verschieden definiert, am deutlichsten im dichotomen Gegensatz: Weiße/Schwarze; Arier/Juden.

Vorläufig soviel. Mir lag es hier in erster Linie darum, über die Beweggründe oder den Hintergrund der Verwendung des Begriffes Rasse bei Menschen, zu schreiben.

* Prof. Dr. Ulrich Kattmann, war bis 2004 Biologiedidaktiker am Institut für Biologie und Umweltwissenschaften und Direktor des Didaktischen Zentrum (diz) der Universität Oldenburg

 

[Miriam]

in USA wird der Begriff der Rasse zur Beschreibung von Personenmerkmalen verwendet. Das FBI verwendet zum Beispiel eine Klassifikation nach Rassen um das allgemeine Erscheinungsbild (wie zum Beispiel Hautfarbe, Form der Augen, Lippen, etc.) zur generischen Personenbeschreibung bei der Suche von Verdächtigen zusammenzufassen. Eine grobe Einteilung erfolgt hierbei in die vier Gruppen 'Whites', 'Blacks', 'White (Hispanic)' und 'Asian'. Bei der Einreise wird gelegentlich auch eine Klassifikation des Antragsstellers auf z.B. Visaformularen erwartet.

Scotland Yard verwendet ebenfalls "Rassemerkmale" zur Personenbeschreibung. Dabei wird folgendermaßen unterteilt: W1 (White-British), W2 (White-Irish), W9 (Any other white background); M1 (White and black Caribbean), M2 (White and black African), M3 (White and Asian), M9 (Any other mixed background); A1 (Asian-Indian), A2 (Asian-Pakistani), A3 (Asian-Bangladeshi), A9 (Any other Asian background); B1 (Black Caribbean), B2 (Black African), B3 (Any other black background); O1 (Chinese), O9 (Any other).

Hallo Claus,

du erwähnst das FBI und Scotland Yard, da diese den Begriff "Rasse" beim Menschen anwenden. Für mich sind das keine Instanzen die in irgendeiner Weise die Existenz von Rassen beim Menschen, belegen können. Doch liegt die Vermutung nahe, warum sie dies möchten - und der Beweggrund ist natürlich politischer, und nicht wissenschaftlicher Natur.

Ich halte es lieber mit der UNESCO, und zitiere:

»Rassen« des Menschen werden traditionell als genetisch einheitlich, aber untereinander verschieden angesehen. ... Neue auf den Methoden der molekularen Genetik und mathematischen Modellen der Populationsgenetik beruhende Fortschritte zeigen jedoch, dass diese Definition völlig unangemessen ist. Die neuen wissenschaftlichen Befunde stützen nicht die frühere Auffassung, dass menschliche Populationen in getrennte »Rassen« wie »Afrikaner«, »Eurasier« ... oder irgendeine größere Anzahl von Untergruppen klassifiziert werden könnten. ...

Mit diesem Dokument wird nachdrücklich erklärt, dass es keinen wissenschaftlich zuverlässigen Weg gibt, die menschliche Vielfalt mit den starren Begriffen »rassischer« Kategorien oder dem traditionellen »Rassen«-Konzept zu charakterisieren. Es gibt keinen wissenschaftlichen Grund, den Begriff »Rasse« weiterhin zu verwenden.

UNESCO-Workshop: »Stellungnahme zur Rassenfrage« (1996)

Was schreibt dazu die American Association of Physical Anthropologists?

For centuries scholars have sought to comprehend patterns in nature by classifying living things. The only living species in the human family, Homo sapiens , has become a highly diversified global array of populations. The geographic pattern of genetic variation within this array is complex, and presents no major discontinuity. Humanity cannot be classified into discrete geographic categories with absolute boundaries. Furthermore, the complexities of human history make it difficult to determine the position of certain groups in classifications. Multiplying subcategories cannot correct the inadequacies of theses classifications.

American Association of Physical Anthropologists: »Statement on Biological Aspects of Race« (1996)

 

[Claus]

Die Merkmale an sich, berechtigen nicht zu dieser Art von Kategorisierung, denn diese haben keine genetische Grundlage.

Das akzeptiere ich ohne weiteres, Miriam.
Als der Begriff (wie ich oben beschrieben habe) zur Unterteilung der Menschen nach äußeren Merkmalen eingeführt wurde, gab es noch keine Gentests.
Und deshalb hat man vielleicht auch heute in wissenschaftlichen Artikeln dafür den Begriff „typologische Kategorie“.
Aber im allgemeinen Sprachgebrauch wird sich diese neue Bezeichnung schwerlich durchstzen.
einerseits, weil eben in Gesetzestexten das Wort Rasse noch im herkömmlichen Sinn angewendeet wird,
andererseits wegen der trägheit der Leute bei traditionellen Begriffen,
(man bedenke, daß das „Pfund“ seit über hundert Jahren keine gestzliche Maßeinheit mehr ist)

Und als abwertend oder aufwertend kann man jeden Begriff benutzen, wenn man es darauf abgesehen hat.
Wenn jetzt der Begriff „gelbe Rasse“ in Zusammenhang mit Fleiß und Ausdauer assoziiert wird, kann sich kein Chinese oder Vietnamese diskriminiert fühlen.
Leider verkennt man dabei, daß es nicht die „Rassemerkmale“ sondern die gesellschaftlichen Verhältnisse sind,
die China einen ungeahnten Aufschwung nehmen lassen und uns auf den absteigenden Ast verweisen.

meint Claus

 

[Gaius]

Guten Morgen, liebe Kiefermäuler und Schmalnasenaffen !

Gern wird in der Diskussion auf die Herkunft des Rasse-Begriffs aus der Biologie verwiesen. In der biologischen Taxonomie kommt der Begriff der "Rasse" jedoch gar nicht vor, für Homo sapiens geht die systematische Zuweisung etwa so:

Domäne: Eukaryonten (Eukarya)
Reich: Tiere (Animalia)
Unterreich: Vielzeller (Metazoa)
Stamm: Chordatiere (Chordata)
Unterstamm: Wirbeltiere (Vertrebrata)
Überklasse: Kiefermäuler (Gnathostomata)
Klasse: Säugetiere (Mammalia)
Ordnung: Primaten (Primates)
Unterordnung: Affen (Anthropoidea)
Teilordnung: Altweltaffen, Schmalnasenaffen (Catarrhini)
Überfamilie: Menschenartige (Hominoidea)
Familie: echte Menschen (Hominidae)
Gattung: Mensch (Homo)
Art: Jetzt-Mensch (Homo sapiens)

Hunde-, Rinder- und Hühnerrassen sind insofern ein schlechter Vergleich, als daß diese als Nutz- oder Haustiere eigens herangezüchtet wurden - biologisch korrekt wäre hier jedoch der Begriff "Zuchtform" anstelle von "Rasse", der allenfalls als deutsches Synonym für "Unterart" steht. (Freilich hat es immer auch Versuche gegeben, Menschen nach bestimmten Merkmalen auf "wissenschaftlicher" Basis zu züchten - als Gipfel des Rassismus.)

Demzufolge gibt es also keine "Menschenrassen", sondern nur bestimmte Varietäten innerhalb der Art. Die phänotypische Unterscheidung ist für die Artbestimmung übrigens gar nicht relevant - so gibt es im Tierreich Spezies, etwa bei Garnelen oder tropischen Welsen, die sich rein äußerlich durch nichts unterscheiden und deren Artbestimmung am lebenden Tier nicht möglich ist.

Meiner Ansicht nach ist der Gedanke an "Rassen" in Bezug auf Menschen durchweg politisch motiviert bis in den Versuch, biologisch Unterarten des Menschen festzustellen bzw. diesen Versuch abzulehnen. Zu gerne würde ich Claus ja zustimmen, daß es egal ist, in welcher Worthülse man die offensichtlichen äußerlichen Unterschiede zwischen Menschen verpackt - leider ist der Begriff nicht nur falsch, sondern durch Mißbrauch derartig diskreditiert, daß man ihn am besten in den passiven Wortschatz übernähme. So daß ich Miriams Ausführungen dick unterstreichen möchte.

Grüße, Gaius

 

[diethelm]

Tierrassen, etwas ganzheitlicher betrachtet:

Um zu einer Rasse zu kommen, bedarf es eines Züchters! Unsere Haustierrassen werden also gezielt gezüchtet und die Zucht hat ökonomische Gründe! Bei den englischen Hunde und Pferdezüchtern sind es jeweils die erreichbaren Verkaufspreise, bei Rindern, Schafen, Ziegen, Schweinen usw. geht es um Ertragserlöse und um die Angepasstheit an die Verwertungsbedingungen, unsere österreichischen Rinderrassen sind ein klassisches Beispiel für lokale Anpassungen. Verwildern diese Rassen, dann teilen sich diese „Rassenmerkmale“ wieder in der gesamten Tierbevölkerung auf, sie verschwinden also.

Für Menschen wurde erst einmal eine solche Zuchtanstalt für reine Rassen aus ideologischen Gründen versucht (glücklicherweise ist sie gescheitert). Es sind daher jene Merkmale, mit Hilfe derer man menschliche Rassen zu konstruieren versucht, weit, weit über die jeweils gewollten Rassengrenzen hinaus verbreitet.

aber die Einteilung nach Unterscheidungsmerkmalen (nicht Ausgrenzungsmerkmalen) bietet sich an.
Frauen, Männer,
große, kleine

Du bringst hier die Sache wunderschön auf den Punkt!

Niemand spricht von einer Rasse der Frauen, der Männer, obwohl hier die größtmögliche genetische Differenz zwischen Menschen vorläge; die Bezeichnung „eine rassige Frau“ mangelt schon der Political Correctness. Obwohl sämtliche Österreicher oder Deutsche nach Deinen Merkmalen einteilbar sind, fiele niemandem ein, in diesem Zusammenhang von einer Rassen der Schwarzhaarigen, der Sommersprossigen, Kurzschwänzigen, usw. zu sprechen. Warum wohl?

Das heißt aber, dass Unterscheidungsmerkmale rein willkürlich als Rassenmerkmal ausgewählt werden. Willkür ist ein Herrschaftsmittel, aber kein naturwissenschaftliches Beweismittel. Die ursprünglichen Griechen waren blond und blauäugig. Auch wenn so mancher Grieche immer noch blond und blauäugig geboren wird, so wird er sehr bald in seiner Entwicklung dunkelhäutig, schwarz und braunäugig. Also diese Merkmal hält nicht einma immer an einzelnen Individuen durch.

Frau Rice zeigt schön, dass die Hautfarbe als konsequentes Rassenmerkmal sehr unbrauchbar für Rasseneinteilungen ist. Es gibt griechischstämmige, die sind weitaus dunkelhäutiger als sie. Obwohl die schwarzen Sklaven beider Amerikas zur gleichen Zeit aus Afrika dort hin kamen, sind die Nordamerikanischen Nachfahren heute hellhäutiger als die Südamerikanischen. Die Hautfarbe passt sich sehr schnell den Umweltbedingungen an, außerdem sind die Chinesen nicht gelber als viele Europäer. Auch hier in Europa unterscheidet man viele Hauttypen, darunter auch einen "gelben".

diethelm

 

[Claus]

Also Leute,
lassen wir doch mal die Spitzfindigkeiten und gehen davon aus,
was die meisten Menschen aufgrund ihrer Schulbildung und aus ihrem Bücherschrank von diesem thema für eine Vorstellung haben.
Nun will ich nicht rekapitulieren,was ich vor langer Zeit mal in der Schule gelernt habe, sondern was in meinem Meyers Lexikon von 1983 steht:

Rassenkunde ist ein gebiet der Anthropologie, das sich mit der Einteilung der Menschen nach Formengruppen (Kombinationen erbl. Merkmale) beschäftigt.....
allg. üblich ist eine Gliederung der Menschenrassen in einen australiden, europiden, negriden und mongoliden Rassenkreis.....
keinerlei Beweise für untersch. intellektuelle bzw. kulturelle Befähigung der einzelnen rassen und Unterrassen....

und nun könnt ihr mal googeln, zum Beispiel, wenn ihr euch über die Negroiden informieren wollt, und ihr findet bei Wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Negroid

alles ausführlich über eigenschaftn und verbreitung der Negroiden.

Ob die Negroiden sich da selbst so viele gedanken machen, oder ob es eine Passion der heutigen Europiden ist, den Begriff zu bemakeln und abzuschaffen?

vielleicht muß man dies einfach zur Kenntnis nehmen, wie auch so manchen zeitgenössischen Trend,
etwa die Selbstgeißelung mancher Deutscher, die anderen einzureden versuchen, wir seien an allem globalen elend des letzten Jahrhunderts schuld und dieser Erbsünde müssten wir uns immer noch beugen....

so manchen Modetrend kann ich einfach nicht nachvollziehen

Claus