G-20 Gipfel in Hamburg

[Muzmuz]

natürlich kennen sie (die Betreiber) keine bessere Staatsform als die heute üblichen Demokratien. Schließlich haben sie sie ja selbst in mühsamer Kleinarbeit entwickelt. Dass es mit der ursprünglichen Idee der Volksherrschaft kaum etwas zu tun hat, das wissen sie nur zu gut. Sie haben ein System geschaffen, das die Menschen glauben macht, dass ihr Wille geschehe, dass sie es somit selbst zu verantworten hätten und sie sich deshalb auch nicht beschweren dürften.

Jaja, dein übliches Blabla. Und wie immer scheiterst du schon im Ansatz, diese "Betreiber" konkret zu benennen. Schon alleine daran erkennt man, dass du nichts als übelriechende, heiße Luft verbreitest. Warum du diesen Zwang hast, ist nicht so wichtig. Überwinde ihn, sonst wirst du weiterhin von ihm zerstört.

 

[interlocutore]

so ein Forum wie hier ist wahre Demokratie: mehrheitlich Lamento und pessimistische Analyse als Kritik.
In so einer Demokratie zählt nur eine(r), die(der) einen Grund, sich beschweren zu können, glaubt zu haben und die allgemeine Anerkennung sogar durchzusetzen imstande ist. Ideale Voraussetzung für Abbau von Demokratie.

Repräsentanten eines Staates? Oh, wie grauslich! Bei G20 sollten doch nicht solche “eitlen Machthaber“ miteinander reden sondern die Völker in direktem Aufeinander-Treffen: das nennt man dann im überkommenen Sprachgebrauch “Krieg“ - bei G20 Staaten “Weltkrieg“. Das wäre dann direkte Demokratie, denn die Mehrheit gewinnt, wenn nicht die ganze Welt Tscharre geht.

Es wäre auch in einer Demokratie - nicht nur hier - nötig, konstruktive Modelle für politische Entscheidungs-Prozesse vorzustellen und sich nicht in wesentlichen Fragen in ideologischen Erbhöfen ein-zu-igeln. Im Forum möchte ich diskutieren können und nicht immer Deklarationen abgeben müssen.

 

[Muzmuz]

Im Forum möchte ich diskutieren können und nicht immer Deklarationen abgeben müssen.

Ein redlicher Ansatz, aber konstruktiv zu sein ist viel anstrengender, als immer wieder die gleichen geistlosen Parolen und Verschwörungstheorien abzulassen.

 

[Bernies Sage]

......natürlich kennen sie (die Betreiber) keine bessere Staatsform als die heute üblichen Demokratien.

Es ist Dir aber schon klar, dass dies wohl eine ziemlich zynische Unterstellung darstellt, die dabei irgendwie doch so überraschend wohlgefällig glaubwürdig rüberkommt, dass sie Muzmuz immerhin nicht davon abhält, dies offen als "Blabla" zu bezeichnen?

Dann bleibe ich mal kurz - als 'BLaBLa auf diesem Doppelniveau' - und doppelbehaupte:

Ja, ja, "diese Betreiber" könnten gerade die "heute üblichen Demokratien" parteipolitisch über das Stellvertreterrecht als überaus patent-demokratisch zu deutende Schutzschilde zur Neutralisation einer "haltbaren Volksmeinung" schon immer für die allerbeste aller Staatsformen gedeutet und praktiziert haben.

Aber im Gegensatz zu Muzmuz bin ich - als der ewig um seine Reputation kämpfen müssende Spaßvogel hier - der Meinung, dass man diese "Betreiber" faktisch sowenig konkret nennen dürfte wie einst Helmut Kohl seinen Millionenspendern sein Ehrenwort für sein Schweigen gegeben hat......

Bernies Sage (BernhardLayer)

 

[5Zeichen]

... Das Volk ist nicht ohnmächtig, wenn es die Machthaber entmachten kann.

Doch, ist es. Denn erstens gibt es für die Entmachtung von Machthabern durch das Volk kein Beispiel, also gibt es diese Möglichkeit defacto nicht und 2. kommt nach Machthaber A nur Machthaber B, der von Parteien und Parteifinanzierern auserkoren wird und eben nicht vom Volk.

Ich denke, du schätzt die persönliche Macht eines Politikers nicht ganz richtig ein.

Ich denke schon. Die Macht dieser Gallionsfigur reicht nur so weit, wie es die öffentlich bekannten und die nicht öffentlich bekannten Oligarchen seiner Partei zulassen.

Warum glaubst du, dass selbst der gemeinhin als "mächtigste Mann der Welt" bezeichnete amerikanische Präsident in seiner Amtszeit, sei es nun Obama oder Trump, jeweils nur einen kleinen Bruchteil seiner Wünsche/Anliegen/Forderungen durchbringt ?

Ach, ist das so? Ich sehe da nur ein Theaterspiel.

Hast du den Vergleich mit der Körperzelle nicht verstanden ... ?

Du hast ihn nicht verstanden. Für Dich ist das Verhältnis von Körperzelle zu Körper ein rein mengenmäßiges. Ein lebendiger Körper und das Zusammenwirken von Milliarden Körperzellen ist aber keine Mengenlehre sondern ein komplexes System.

 

[Muzmuz]

Doch, ist es. Denn erstens gibt es für die Entmachtung von Machthabern durch das Volk kein Beispiel, also gibt es diese Möglichkeit defacto nicht und 2. kommt nach Machthaber A nur Machthaber B, der von Parteien und Parteifinanzierern auserkoren wird und eben nicht vom Volk.

Das ist zwar polemisch, aber inhaltlich unrichtig.
Parteien können aus der Regierung hinausgewählt werden, und sie wurden es auch schon. Außerdem wäre es an der Zeit, den Begriff "Machthaber" genauer zu spezifizieren.

Ich denke schon. Die Macht dieser Gallionsfigur reicht nur so weit, wie es die öffentlich bekannten und die nicht öffentlich bekannten Oligarchen seiner Partei zulassen.

Aha, also sind die Staatsoberhäupter, also die "Machthaber schlechthin" also doch nicht so mächtig wie es den Anschein hat ?

Ach, ist das so? Ich sehe da nur ein Theaterspiel.

Wenn das dein Punkt ist, welche Lösung schlägst du vor ? Oder ist das nur ein typisches, resignierendes Stammtischgesudere ?

Du hast ihn nicht verstanden. Für Dich ist das Verhältnis von Körperzelle zu Körper ein rein mengenmäßiges.

Nein, genau das ist es nicht.

Ein lebendiger Körper und das Zusammenwirken von Milliarden Körperzellen ist aber keine Mengenlehre sondern ein komplexes System.

Natürlich ein komplexes System, aber dennoch gibt es Aspekte der Mengenlehre - nämliche jene des Elementes und der Gesamtheit.
Und diese Unterschiede, die auch die Mengenlehre beschreibt, gelten auch bei Bürger versus Staat.

 

[5Zeichen]

...
Parteien können aus der Regierung hinausgewählt werden, und sie wurden es auch schon.

Und? Was ändern ein paar Prozente hin oder her für irgendwelche Parteien daran, dass das Volk nicht gefragt und nicht gehört wird?

Außerdem wäre es an der Zeit, den Begriff "Machthaber" genauer zu spezifizieren.

O.K., dann spezifiziere mal. Mit der Verteilung der Macht verhält es sich ähnlich der Verteilung des Vermögens. Niemand hat alles aber wenige haben das meiste, während die meisten zu wenig haben. Zudem ist das ganze Gefüge in Bewegung.

Aha, also sind die Staatsoberhäupter, also die "Machthaber schlechthin" also doch nicht so mächtig wie es den Anschein hat ?

Meinst Du jetzt die Schauspieler, die "das Staatsoberhaupt" spielen? Nein, die sind nicht sehr "mächtig", bei ungenügender Darstellungskraft werden sie abserviert.

Wenn das dein Punkt ist, welche Lösung schlägst du vor ?

Ich schlage vor, mit Demokratie mal wirklich ernst zu machen und dafür geeignete Strukturen und Verfahren zu entwickeln, anstatt weiterhin auf die undurchsichtige Kungelei reicher alter Männer zu setzen. http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-07/g20-gipfel-donald-trump-wladimir-putin-zweites-treffen

Natürlich ein komplexes System, aber dennoch gibt es Aspekte der Mengenlehre - nämliche jene des Elementes und der Gesamtheit.
Und diese Unterschiede, die auch die Mengenlehre beschreibt, gelten auch bei Bürger versus Staat.

Mengenlehre ist hier völlig irrelevant. Ein komplexes lebendiges Gebilde, wie der Mensch oder ein komplexes soziales Gebilde, wie ein Staat, benötigen Strukturen und Verfahren, um "das Ganze" zu steuern, welches etwas völlig anderes ist, als die Summe seiner Teile. Im Falle eines Körpers verfügt jede Zelle über die Informationen und die Fähigkeiten, damit aus Milliarden Einzelteilen ein sinnvolles Ganzes wird. Vermutlich hat keine Körperzelle den Überblick über den Körper, in dem sie tätig ist aber sie verfolgt einfach ihre individuelle Aufgabe und das Gesamtergebnis passt. Das ist intelligent gelöst und im Gegensatz dazu mutet unsere Scheindemokratie doch ziemlich unbeholfen an, nicht wahr?

 

[Muzmuz]

Und? Was ändern ein paar Prozente hin oder her für irgendwelche Parteien daran, dass das Volk nicht gefragt und nicht gehört wird?

Es wird im Wahlprozess gefragt (dazu gehört nicht nur die Stimmabgabe, sondern auch die Vorlaufzeit mit dem Antreten zur Wahl) und der Nationalrat wird entsprechend der "Stimme des Volkes" befüllt. Dabei ist die Entscheidung der einzelnen Wahlberechtigten bei der Stimmabgabe -wie schon erwähnt- nur ein Teil des Wahlprozesses. Auch die Formierung von Parteien und Listen gehört dazu. Wer mit dem restlichen Angebot nicht zufrieden ist, hat die Möglichkeit, das Angebot selbst zu erweitern und Alternativen anzubieten.
Aber, der faule Stammtischbruder will seinen Hintern nicht heben, glaubt er hätte dann ein Recht, die seiner Meinung nach schlechte Auswahl zu bemängeln und fordert mehr, ohne selbst etwas Konstruktives beizutragen. Ja, verlangen ist viel leichter als leisten und deswegen auch viel beliebter bei den Stammtischbrüdern.

O.K., dann spezifiziere mal. Mit der Verteilung der Macht verhält es sich ähnlich der Verteilung des Vermögens. Niemand hat alles aber wenige haben das meiste, während die meisten zu wenig haben. Zudem ist das ganze Gefüge in Bewegung.

Für mich sind "Machthaber" in Demokratien jene, die gewählt politische Ämter innehaben und ausüben.
Natürlich gibt es in demokratischen Gesellschaften auch andere Arten von Machthaber (Familienvorstände und -ständinnen, Buslenker, Firmenchefs, Lehrer, Nachbarn, Vermögende, undundund). Diese stehen aber außerhalb der staatlichen Herrschaftsform.
Und ja, die meisten haben IHRER MEINUNG NACH zu wenig Macht. So wie die meisten IHRER MEINUNG NACH überdurchschnittlich gute Autofahrer sind. Selbsteinschätzung ist hier ein schlechter Maßstab.
"Das Gefüge" ist in Bewegung, ja. Ist ja auch eine lebende Demokratie.

Meinst Du jetzt die Schauspieler, die "das Staatsoberhaupt" spielen? Nein, die sind nicht sehr "mächtig", bei ungenügender Darstellungskraft werden sie abserviert.

Ja. Und ?

Ich schlage vor, mit Demokratie mal wirklich ernst zu machen und dafür geeignete Strukturen und Verfahren zu entwickeln, anstatt weiterhin auf die undurchsichtige Kungelei reicher alter Männer zu setzen. http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-07/g20-gipfel-donald-trump-wladimir-putin-zweites-treffen

Und wer hat die Weisheit so ein Verfahren zu entwickeln ?
Und wer hat die Macht, so ein entwickeltes Verfahren und Strukturen durchzusetzen ?
Du widersprichst dir selbst. Du willst einerseits Demokratie (bottom-up), aber andererseits das System von oben her (top-down) durchsetzen. Solch unausgegorene Gedanken hört man normalerweise beim Kirchenwirt zuhauf.

Mengenlehre ist hier völlig irrelevant. Ein komplexes lebendiges Gebilde, wie der Mensch oder ein komplexes soziales Gebilde, wie ein Staat, benötigen Strukturen und Verfahren, um "das Ganze" zu steuern, welches etwas völlig anderes ist, als die Summe seiner Teile.

Aha ! Das Ganze ist also etwas "völlig anderes" als die Summe seiner Teile ?
Ist doch genau meine Rede ! Bürger ist nicht gleich Staat und daher in gewissen Aspekten gegensätzlich. Wozu dein Aufstand, wo du mir jetzt doch vollinhaltlich zustimmst ?

Btw, Mengenlehre, Logik und Sprache sind grundlegende Elemente des rationalen Zuganges. Wenn eines davor für dich irrelevant ist, kann schwerlich etwas "Gescheites" herauskommen. Auch wenn man nicht viel von formaler Mengenlehre versteht, die Verwendung von Begriffen setzt die Anwendung der Mengenlehre voraus - denn ohne Abgrenzung verliert ein Begriff seinen Sinn.

Im Falle eines Körpers verfügt jede Zelle über die Informationen und die Fähigkeiten, damit aus Milliarden Einzelteilen ein sinnvolles Ganzes wird. Vermutlich hat keine Körperzelle den Überblick über den Körper, in dem sie tätig ist aber sie verfolgt einfach ihre individuelle Aufgabe und das Gesamtergebnis passt. Das ist intelligent gelöst und im Gegensatz dazu mutet unsere Scheindemokratie doch ziemlich unbeholfen an, nicht wahr?

Weder Körper noch Staaten sind perfekte Gebilde. Beide haben ihre Schwachstellen, und doch funktionieren sie. Sie müssen auch permanent "in Bewegung" bleiben, denn die Umstände ändern sich immer wieder, und ohne Fluss, ohne Bewegung wäre eine Anpassung an die momentanen Anforderungen schwer zu erreichen.
So wenig wie die biologische Evolution abgeschlossen sein wird, so lange es Leben gibt, wird auch die gesellschaftspolitische Evolution abgeschlossen sein, so lange es soziale Strukturen gibt.
Aber, da wie dort hat die Evolution weder einen vorgefertigten Plan noch ein Endziel. Alles fließt.

 

[Eule58]

Frei nach Ambros:
Die Linken woarn's, vom roten Haus
die schaun ma so vadächtig aus
die Linken haum an Aunfoll kriagt
und haum die Bullen massakriert.......

http://www.thueringen24.de/welt/art...azis-geben-Teilnahme-an-G20-Protesten-zu.html

 

[5Zeichen]

Es wird im Wahlprozess gefragt (dazu gehört nicht nur die Stimmabgabe, sondern auch die Vorlaufzeit mit dem Antreten zur Wahl) und der Nationalrat wird entsprechend der "Stimme des Volkes" befüllt. Dabei ist die Entscheidung der einzelnen Wahlberechtigten bei der Stimmabgabe -wie schon erwähnt- nur ein Teil des Wahlprozesses. Auch die Formierung von Parteien und Listen gehört dazu. Wer mit dem restlichen Angebot nicht zufrieden ist, hat die Möglichkeit, das Angebot selbst zu erweitern und Alternativen anzubieten.
Aber, der faule Stammtischbruder will seinen Hintern nicht heben, glaubt er hätte dann ein Recht, die seiner Meinung nach schlechte Auswahl zu bemängeln und fordert mehr, ohne selbst etwas Konstruktives beizutragen. Ja, verlangen ist viel leichter als leisten und deswegen auch viel beliebter bei den Stammtischbrüdern.

Du magst wohl keine "Stammtischbrüder"? Haben sie Dich des Stammtisches verwiesen, weil Du immer das letzte Wort hast?

Die Sache mit dem "Angebot" durch "Parteien" und diese "Auswahl" eines Pseudo- Monarchen auf Zeit führt halt einfach nicht dazu, dass "die Macht vom Volke ausgeht" sondern nur dazu, dass die Macht von einer kleinen Menge von Kapitalbesitzern und Groß-Arbeitgebern ausgeht, die sich ein paar Schönredner und Darsteller halten, um die Mehrheit der Gutgläubigen zu verwirren und am arbeiten zu halten. Das ist doch eigentlich einfach zu erkennen, da muss man doch nicht so viele Worte machen.