Eigene Gedanken

[Marco22]

Grüß dich, Joachim

Es kommt darauf an, was du unter Vorherbestimmung bzw. Vorhersehung verstehst ! Definierst du unter Vorherbestimmung, dass aufgrund der Notwendigkeit des Werdens keine subjektive Handlungsfreiheit existieren kann , so müsste zwischen Vorhersehung und Vorherbestimmung unterschieden werden ! Dafür muss man aber auf ein neues Argument zurückgreifen, welches aber wieder zum Ausgangspunkt der Erörterung führt ( da trotz der subjektiven Handlungsfreiheit die Vorhersehung aufrechterhalten soll ) !

Sagst du es gebe Vorhersehung aber keine Vorherbestimmung, so musst du sagen du habest zwar die Möglichkeit anders zu handeln, aber dies wird dir nichts nützen, da bereits vorhergesehen wurde wie du handeln wirst. Da diese Welt so geschaffen wurde wirst du foglich der Joachim sein, der so und so handeln wird, da bei Erschaffung der Welt bereits vorhergesehen wurde, wie du sein wirst ! Also musst du der Joachim sein, der vorhergesehen wurde und bist somit vorherbestimmt !

Dies ist aber kein Argument um weiter Harz zu schürfen ! Es steht zwar bei Geltung der Vorherbestimmung fest, ob du Harz schürfen willst oder arbeitest, gleichzeitig bedeutet dies aber nicht, dass Harz schürfen der Weg zum Heil ist ! Somit hält die Vorhersehung / Vorherbestimmung nicht davon ab ( zumindest subjektiv ) ein guter Mensch zu sein, diejenigen die es schließlich nicht sind, sind vermutlich auch nicht zum Heil vorherbestimmt. Selbst bei Geltung der Handlungsfreiheit würden somit einige religiösen Menschen mit der Vorherbestimmungslehre zum Guten angespornt werden, da sie in ihrem Gutsein ein Zeichen Ihrer Erwählung sehen würden !

Dieses ethische Argument ist meines Wissens aber nicht von Calvin oder Luther gebraucht worden, obwohl es ihnen nützliche Verteidigungsschilde gegen die Geschosse von Kritikeren der Vorherbestimmung gegeben hätte !

Der anonyme Schreiber

 

[Ferenc]

Letztens behauptetet ich im Thread Russels Teekanne, dass Nichtglaube auf mangelnder Information beruht

Falsch gedacht Marco, es verhält sich genau umgekehrt, Glaube, "Unbewiesenes für wahr halten wollen" ist das Resultat mangelnder Information, darum erdichtet man sich dann vollkommen lächerliche Klein Kinder Märchen um Erklärungen, welche man mit seinem Spatzenhirn versteht zu bekommen.
Deine Logik Löcher sind wie immer beachtlich.

Eine aufrichtige Darstellung des menschlichen Gottesbegriffes

müsste auch zugeben,daß das Wort „Gott“ in den meisten Fällen gebraucht wurde,

um die verborgenen, fernen,, unbekannten Ursachen sichtbarer Wirkungen zu umschreiben;

daß der Mensch sich dieses Begriffes bedient,

wo er den Urspung des Natürlichen, den Quell bekannter Ursachen,

nicht weiter verfolgen kann;

wo er den Faden dieser Ursachen verliert oder wo sein Geist der Beweiskette

nicht länger zu folgen vermag. Dann löst er diese Schwierigkeit dadurch,

beendet seine Suche damit,das er seine Götter zur Ursache erklärt....

Wenn er aber seinen Göttern irgend eine Erscheinung zuschreibt...

ersetzt er da nicht im Grunde die in seinem Geiste

herrschende Finsternis durch einen Klang, dem er gwohntermaßen mit scheuer Ehrfurcht lauscht?



Paul Heinrich Dietrich, Baron von Holbach, Systeme de la Nature London 1770

 

[Ferenc]

Wenn aber bei Erschaffung der Welt vorhergesehen wurde, wie sich diese im einzelnen entwickeln wird, bedeutet dies dann nicht im Umkehrschluss , dass sie auch vorherbestimmt ist ?

Auch hier wieder, deine Logiklöcher sind weithin sichtbar, nur dir fallen sie nicht auf.

Setzt man ein höheres Wesen als Ursache von allem voraus, welches, da es selber ja die Ursache von allem ist, so bedingt das natürlich eine Determiniertheit von allen Ereignissen bis in fernste Verästelungen Zeiten und Seinszustände.

 

[Marco22]

Ferenc , steck deine krumme Nase nicht immer in Angelegenheiten zu denen du keinen Bezug hast ! Du hast keine Ader für religiöse Themen, deshalb verfehlst du auch den Sinn dahinter !Außerdem bist du mit der Behauptung eine erste Ursache bedinge Determiniertheit bis ins kleinste Detail in ein weit tieferes Logikloch gefallen wie ich es angeblich bin.

Hier ein Beispiel aus dem Alltag : Angenommen du spielst mit Pfaffen " Mensch ärgere dich nicht" und wirfst als erstes den Würfel. Bedeutet dies etwa, dass schon bei dem ersten Wurf feststeht, welche Zahlen geworfen werden ? Vielmehr spielt hier der Zufall eine Rolle. Theoretisch ließe sich zwar bei Kentniss verschiedenster Parameter ( Wurfstärke, Luftwiderstand ) die Zahl die am wahrscheinlichsten ist näherungsweise ermitteln, aber zu behaupten die ganzen Würfe am Spieleabend mit deinen Freunden stünden schon fest, dass geht zu weit Ferenc, zumindest wenn man diese Sachverhalte wie du aus einem religionsfernen Blickwinkel betrachtet !

Der anonyme Schreiber

 

[Ferenc]

Ferenc , steck deine krumme Nase nicht immer in Angelegenheiten zu denen du keinen Bezug hast ! Du hast keine Ader für religiöse Themen, deshalb verfehlst du auch den Sinn dahinter !Außerdem bist du mit der Behauptung eine erste Ursache bedinge Determiniertheit bis ins kleinste Detail in ein weit tieferes Logikloch gefallen wie ich es angeblich bin.

Hier ein Beispiel aus dem Alltag : Angenommen du spielst mit Pfaffen " Mensch ärgere dich nicht" und wirfst als erstes den Würfel. Bedeutet dies etwa, dass schon bei dem ersten Wurf feststeht, welche Zahlen geworfen werden ? Vielmehr spielt hier der Zufall eine Rolle. Theoretisch ließe sich zwar bei Kentniss verschiedenster Parameter ( Wurfstärke, Luftwiderstand ) die Zahl die am wahrscheinlichsten ist näherungsweise ermitteln, aber zu behaupten die ganzen Würfe am Spieleabend mit deinen Freunden stünden schon fest, dass geht zu weit Ferenc, zumindest wenn man diese Sachverhalte wie du aus einem religionsfernen Blickwinkel betrachtet !

Der anonyme Schreiber

Unterlasse deine infantilen Frechheiten und beschränke dich auf logische Beweisführungen, dümmliche Unterstellungen wie: Steck deine krumme Nase, und du hast keine Ader etc. beweisen nur eines, deine geistige Inferiorität.

Dein Beispiel "aus dem Alltag usw. ist typisch für dich, es ist gänzlicher logischer Unsinn, weder bin ich allwissend noch allweise, noch die Ursache von allem, nicht einmal vom Mensch ärgere dich nicht Spiel.

Wohingegen eine allererste Ursache, allmächtig und allweise natürlich jedes Wesen jedes Ereignis bis in die letzten Verästelungen kennen muss, da diese ohne ihn gar nicht existieren würden, ergo, nichts passiert ohne einen Willensakt dieser Macht, ergo jedes Ereignis in Welt und Kosmos muss für diesen Fall determiniert sein.

Wäre dem nicht so, so hätte es ein Ende mit Allmacht, All Weisheit und Allwissenheit, man könnte sich dann allenfalls noch ein altgriechisches Götterszenario vieler sich im Widerstreit befindlicher Götter denken.

Ferner harrt dein einfältiger Satz, ich hätte keine Ader für religiöse Themen, deshalb verfehlte ich auch den Sinn dahinter, einer näheren Erklärung, was soll solches verschwommene Geschwätz beweisen oder widerlegen?

 

[Marco22]

Unterlasse deine infantilen Frechheiten und beschränke dich auf logische Beweisführungen, dümmliche Unterstellungen wie: Steck deine krumme Nase, und du hast keine Ader etc. beweisen nur eines, deine geistige Inferiorität.

Dein Beispiel "aus dem Alltag usw. ist typisch für dich, es ist gänzlicher logischer Unsinn, weder bin ich allwissend noch allweise, noch die Ursache von allem, nicht einmal vom Mensch ärgere dich nicht Spiel.

Wohingegen eine allererste Ursache, allmächtig und allweise natürlich jedes Wesen jedes Ereignis bis in die letzten Verästelungen kennen muss, da diese ohne ihn gar nicht existieren würden, ergo, nichts passiert ohne einen Willensakt dieser Macht, ergo jedes Ereignis in Welt und Kosmos muss für diesen Fall determiniert sein.

Wäre dem nicht so, so hätte es ein Ende mit Allmacht, All Weisheit und Allwissenheit, man könnte sich dann allenfalls noch ein altgriechisches Götterszenario vieler sich im Widerstreit befindlicher Götter denken.

Ferner harrt dein einfältiger Satz, ich hätte keine Ader für religiöse Themen, deshalb verfehlte ich auch den Sinn dahinter, einer näheren Erklärung, was soll solches verschwommene Geschwätz beweisen oder widerlegen?

Deine debil anmutenden Beiträge sind doch erst die Ursache dafür gewesen, dass ich Autist zu einem hirnrissigen Beispiel verleit wurde. Später wurde mir bewusst, welch ein unsinniges Beispiel gegeben habe, aber dazu hast du hinterlistiger Feigenbaum Ferenc, mich erst geführt.

Ich wollte eben nur zeigen, dass die erste Ursache in einem bestimmten Kontext nicht zu determinierten Ergebnisen führen muss und da mir in Kürze kein besseres Beispiel einfiel, habe ich in Berücksichtigung deiner eindeutigen Beschränktheit ein alltägliches Beispiel gebraucht, und wähltes jenes mit dem Würfelspiel. Im Grunde ist außerdem jedes neue Werden eine erste Ursache in einem bestimmten Kontext. Mit du meinte ich auch nicht dich im direkten Sinne, sondern um einem imaginärer Menschen die Entwicklung des Werdens eines Objekts näherzubringen.

Nun ein besseres Beispiel : Wäre das Universum durch eine Art Urknall entstanden und es gäbe es verschiedene Urknälle mit den gleichen Anfangsbedingungen, würde jeder zu einer unterschiedlichen Entwicklungsgeschichte des Universums führen. Aber diese Komplexität übersteigt deinen Verstand gänzlich.

Übrigens : Ferenc, hättest du behauptet du seiest in einer Einrichtung, so hätte man gedacht du seiest der Patient und nicht der Pädagog ! Eine Zeit lang ging ich davon aus, du seiest ein mittelmäßig begabter Ausländer der seit kurzem erst die Sprache Deutsch sich beibringt ! Und das meine ich und jeder der deine Beiträge liest ernst, ohne jegliche Ironie. Wobei es natürlich auch gelogen sein kann, dass du ein Pädagoge bist und wenn bist du ein schlechter.

Der anonyme Schreiber

 

[Bernies Sage]

Eigene Gedanken zur Frage eines höheren Wesens als Ursache.

Setzt man ein höheres Wesen als Ursache von allem voraus, welches, da es selber ja die Ursache von allem ist, so bedingt das natürlich eine Determiniertheit von allen Ereignissen bis in fernste Verästelungen Zeiten und Seinszustände.

Hallo Ferenc! - Ich erlaube mir dies ähnlich wie Du zu sehen. - Aber was mir dabei ganz entscheidend zu sein scheint, diesbezüglich noch etwas stärker hervorheben zu wollen:

Diese Determiniertheit von verästelten Ereignissen steht doch in einem Entscheidungsbaum (der Ur-Erkenntnis) ganz für sich und eigentlich auf natürliche Weise doch nur in zwischenräumlich getrennter Wahrnehmungsbeziehung oder Falschwahrnehmungsbeziehung zu einem höheren Wesen, wobei jeder Mensch diese Verbindung - oder auch fehlende Verbindung - in jeweils seiner biologisch-organologischen Ursprungsart parallel oder paralysierend - immer nur in einer (fixierbaren) Mittelbarkeit in sich trägt, ausgenommen davon sind eigentlich nur unmittelbare spontane Reflexhandlungen, die nicht über das Gehirn als Kontrollorgan laufen.

Setzt man das höhere Wesen gottgleich, so vermag seine Ursache wahrnehmungstechnisch wirkungsvoll nacheilen, wobei der Glaube aber (oftmals fälschlich) signaliert, die Ursache sei vorher schon da und da und da (in drei Raumkoordinaten ) fixierbar gewesen.

Diesbezüglich habe ich das Märchen des Hasen mit dem *I-GEL* (= Informations-Gel) schon mal vor über 20 Jahren einfach umgeschrieben, um zu erklären, warum ein bestimmtes Lichtteilchen immer - einfach nur in einem anderen Gewand - aber in "alter" Gewandtheit schon "früher" da ist...

Deshalb unterscheide ich in meinen eigenen Gedanken ganz strikt den Begriff des Wesens als Materieform in der Austauschfunktion vom Begriff der Wesenheit als Zeitform in der Wahrnehmungsfunktion, wodurch es (auch pro-religiös) zulässig bleibt, den Geist als eine allergeringste Form von Materie zu deuten, der seine Nützlichkeitsfunktionen rund zur Hälfte individuell einzigartig und rund zur Hälfte kollektiv mehrartig zu offenbaren erlaubt.

Mein Fazit: Ein Wesen als Ursache, das sich selbst als Ursache von allem in einer Anfangs-Formation ohne Anordnung voraussetzt, das ist absolut und im Anfang noch überwiegend relationsfrei, also beziehungslos.

Und so stelle ich mir in meinen eigenen Gedanken vor, Gott sei ein mathematisch-magnetischer Moment in unberechenbarer Unvorstellbarkeit, von welcher ich mir keine Vorstellung einer Vorstellung machen kann und soll, weil diese ohnehin ja dann nur über eine sehr beschränkte Nachstellung - also überwiegend unzutreffend - möglich wäre!

..... siehe hierzu auch mein Beitrag Nr. 11 hier : https://www.denkforum.at/threads/was-ist-der-geist.1230/page-2

Schönen Sonntag als Sinntag wünsche ich allen Lesern des Denkforums!

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[Ferenc]

Deine debil anmutenden Beiträge sind doch erst die Ursache dafür gewesen, dass ich Autist zu einem hirnrissigen Beispiel verleit wurde. Später wurde mir bewusst, welch ein unsinniges Beispiel gegeben habe, aber dazu hast du hinterlistiger Feigenbaum Ferenc, mich erst geführt.

Ich wollte eben nur zeigen, dass die erste Ursache in einem bestimmten Kontext nicht zu determinierten Ergebnisen führen muss und da mir in Kürze kein besseres Beispiel einfiel, habe ich in Berücksichtigung deiner eindeutigen Beschränktheit ein alltägliches Beispiel gebraucht, und wähltes jenes mit dem Würfelspiel. Im Grunde ist außerdem jedes neue Werden eine erste Ursache in einem bestimmten Kontext. Mit du meinte ich auch nicht dich im direkten Sinne, sondern um einem imaginärer Menschen die Entwicklung des Werdens eines Objekts näherzubringen.

Nun ein besseres Beispiel : Wäre das Universum durch eine Art Urknall entstanden und es gäbe es verschiedene Urknälle mit den gleichen Anfangsbedingungen, würde jeder zu einer unterschiedlichen Entwicklungsgeschichte des Universums führen. Aber diese Komplexität übersteigt deinen Verstand gänzlich.

Übrigens : Ferenc, hättest du behauptet du seiest in einer Einrichtung, so hätte man gedacht du seiest der Patient und nicht der Pädagog ! Eine Zeit lang ging ich davon aus, du seiest ein mittelmäßig begabter Ausländer der seit kurzem erst die Sprache Deutsch sich beibringt ! Und das meine ich und jeder der deine Beiträge liest ernst, ohne jegliche Ironie. Wobei es natürlich auch gelogen sein kann, dass du ein Pädagoge bist und wenn bist du ein schlechter.

Der anonyme Schreiber

Wie kann es sein oh du Zierde abendländischen philosophischen Denkens, das du dich von einem debil anmutenden Beitrag zu einem hirnrissigen Beispiel verleiten hast lassen, wie kann das sein?

Nun zu deinem "besseren" Beispiel, leider ist es abermals hirnrissig, doch welcher hinterlistige Feigenbaum hat dich dermal zur Idiotie verführt?

Kurzum, des Pfaffen Lemaitres Urknall ist längst ein alter fauliger Käse und wissenschaftlich vollkommen obsolet, der Grund dafür oh du erleuchteter Lokus Geist ist dergestalt, das die Annahme eines Urknalles einen gedanklichen Regress Ad infinitum auslöst, aus dem es kein entkommen gibt: Ein Urknall setzt eine Urmaterie und Ur Energie voraus, welche beide aber wieder eine Ururmaterie und Ururenergie vorausetzen usw. ad infinitum.

Der weise Demokrit hat dies schon vor zweitausend Jahren begriffen gehabt, indem er meinte: Ich möchte lieber eine einzige Ursache begreifen, als Kaiser von Persien zu sein.

Zuletzt muss ich eingestehen, ich bin eine großer Bewunderer deiner tiefen Denkweise welche ihren Ausdruck in einem perfekten Satzbau, einer Mischung aus Horkheimer Adornos gedanklicher Präzision und Shakespeare hafter dichterischer Wucht findet, man sehe sich nur diesen vollkommenen Satzbau an: Eine Zeit lang ging ich davon aus, du seiest ein mittelmäßig begabter Ausländer der seit kurzem erst die Sprache Deutsch sich beibringt !

Verrate mir doch, wo hat man sich dir solchen Satzbau beigebracht, wo kann man näheres Wissen über diese seltene Kunst erwerben.

PS: Irgendwelche Kirchen Miet Schreiber, haben ins Net geschmiert, Lemaitre hätte Einstein anlässlich einer gemeinsamen Kalifornien Reise von seiner Urknall These überzeugt, kein Wort davon ist wahr, die Behauptung ist von den Pfaffen zur Gänze erstunken und erlogen.

 

[LarsOliver]

Nietzsche "
hat sich deshalb auch nicht lange mit der lahmen Bestreitung der Existenz Gottes aufgehalten, die doch bloß an Zweifeln herumlaboriert, welche die Christen selber hegen, sondern sich gleich den Inhalt der gläubigen Vorstellungen zur Brust genommen.

Was Christen mit ihrem Verstand anstellen, hielt er für so ziemlich die niederste Art, seinen Geist zu betätigen, und sein Vergleich mit dem Willen, sich durch Drogen zu betäuben, liegt ja nicht ganz fern. Christen beherrschen den Kniff, in ihrem Verhältnis zur Welt, deren Unbill als einen eigens für sie erfundenen Prüfstein zurechtzulügen; so verwandeln sie sich das wirkliche Übel in ein erfundenes Gut:

„Wenn uns ein Übel trifft, so kann man entweder so über dasselbe hinwegkommen, dass man seine Ursache hebt, oder so, dass man die Wirkung, welche es auf unsere Empfindung macht, verändert: also durch ein Umdeuten des Übels in ein Gut, dessen Nutzen vielleicht erst später ersichtlich sein wird. Religion und Kunst (auch die metaphysische Philosophie) bemühen sich, auf die Änderung der Empfindung zu wirken, teils durch Änderung unseres Urteils, teils durch Erweckung einer Lust am Schmerz … Je mehr jemand dazu neigt, umzudeuten und zurechtzulegen, umso weniger wird er die Ursachen des Übels ins Auge fassen und beseitigen; die augenblickliche Milderung und Narkotisierung, wie sie z.B. bei Zahnschmerz gebräuchlich ist, genügt ihm auch in ernsterem Leiden. Je mehr die Herrschaft der Religionen und aller Kunst der Narkose abnimmt, umso strenger fassen die Menschen die wirkliche Beseitigung der Übel ins Auge.“ (Menschliches, Allzumenschliches, 108)

http://www.wissenschaftskritik.de/friedrich-nietzsche/

 

[Ferenc]

Eigene Gedanken zur Frage eines höheren Wesens als Ursache.

Hallo Ferenc! - Ich erlaube mir dies ähnlich wie Du zu sehen. - Aber was mir dabei ganz entscheidend zu sein scheint, diesbezüglich noch etwas stärker hervorheben zu wollen:

Diese Determiniertheit von verästelten Ereignissen steht doch in einem Entscheidungsbaum (der Ur-Erkenntnis) ganz für sich und eigentlich auf natürliche Weise doch nur in zwischenräumlich getrennter Wahrnehmungsbeziehung oder Falschwahrnehmungsbeziehung zu einem höheren Wesen, wobei jeder Mensch diese Verbindung - oder auch fehlende Verbindung - in jeweils seiner biologisch-organologischen Ursprungsart parallel oder paralysierend - immer nur in einer (fixierbaren) Mittelbarkeit in sich trägt, ausgenommen davon sind eigentlich nur unmittelbare spontane Reflexhandlungen, die nicht über das Gehirn als Kontrollorgan laufen.

Setzt man das höhere Wesen gottgleich, so vermag seine Ursache wahrnehmungstechnisch wirkungsvoll nacheilen, wobei der Glaube aber (oftmals fälschlich) signaliert, die Ursache sei vorher schon da und da und da (in drei Raumkoordinaten ) fixierbar gewesen.

Diesbezüglich habe ich das Märchen des Hasen mit dem *I-GEL* (= Informations-Gel) schon mal vor über 20 Jahren einfach umgeschrieben, um zu erklären, warum ein bestimmtes Lichtteilchen immer - einfach nur in einem anderen Gewand - aber in "alter" Gewandtheit schon "früher" da ist...

Deshalb unterscheide ich in meinen eigenen Gedanken ganz strikt den Begriff des Wesens als Materieform in der Austauschfunktion vom Begriff der Wesenheit als Zeitform in der Wahrnehmungsfunktion, wodurch es (auch pro-religiös) zulässig bleibt, den Geist als eine allergeringste Form von Materie zu deuten, der seine Nützlichkeitsfunktionen rund zur Hälfte individuell einzigartig und rund zur Hälfte kollektiv mehrartig zu offenbaren erlaubt.

Mein Fazit: Ein Wesen als Ursache, das sich selbst als Ursache von allem in einer Anfangs-Formation ohne Anordnung voraussetzt, das ist absolut und im Anfang noch überwiegend relationsfrei, also beziehungslos.

Und so stelle ich mir in meinen eigenen Gedanken vor, Gott sei ein mathematisch-magnetischer Moment in unberechenbarer Unvorstellbarkeit, von welcher ich mir keine Vorstellung einer Vorstellung machen kann und soll, weil diese ohnehin ja dann nur über eine sehr beschränkte Nachstellung - also überwiegend unzutreffend - möglich wäre!

..... siehe hierzu auch mein Beitrag Nr. 11 hier : https://www.denkforum.at/threads/was-ist-der-geist.1230/page-2

Schönen Sonntag als Sinntag wünsche ich allen Lesern des Denkforums!

Bernies Sage (Bernhard Layer)

Der Weise aus Burgos, so hat Umberto Eco Jorge Luis Borges in der Name der Rose bezeichnet, hat diesen delikaten Gedanken wunderbar scharfsinnig in seiner genialen Kurzgeschichte "Die Lotterie in Babylon" abgehandelt, wo er meint." Eine andere (Ziehung der imaginären Lotterie in Babylon) das man vom Dach eines Turmes einen Vogel loslasse, eine andere das in jedem Jahrhundert unter den unzähligen Sandkörnern des Strandes eines weggenommen, oder hinzugetan werde. Die Folgen sind manches mal furchterregend...