Der Wert(?) eines Gemäldes

[Oldtimer37]

In der Zeitung ist heute zu lesen, dass im Kölner "Wallraf-Richartz-Museum" ein Gemälde hängt mit dem Titel "Am Seineufer bei Port Villez". Es wurde dem französischen Impressionisten Claude Monet zugeschrieben und galt bisher als sehr wertvoll.

Nun haben moderne wissenschaftliche Untersuchungen (wozu?) ergeben, das Bild sei eine Fälschung. Damit ist es nicht mehr "wertvoll"!

Nun bin ich kein Kunstkenner, der in diesem Genre mit Fachausdrücken herumwerfen kann. Ich frage mich aber, was denn wirklich den Wert einess Bildes ausmacht. Ist es die geniale Bildkomposition? Ist es die meisterliche Pinseltechnik oder die Kunst der Farbmischung bzw. die Auswahl der Farbtönungen, die einem Bild jene Ausdruckskraft verleihen, die uns ehrfürchtig erstaunen lassen?

Dann ist für mich ein Bild auch wertvoll, wenn ein unbekannter Hobbymaler ein solches Kunstwerk zustande gebracht hat.

Oder ist es aber einfach der "Markt", das geschickte und kommerzielle Marketing und das Hochpushen bestimmter Namen in der Kunstszene, um damit Interesse zu erzeugen und um Preise zu erzielen, welche in keinem Verhältnis zum künstlerischen Aspekt des Objektes stehen?

Wird unser Kunstgeschmack einfach ganz brutal manipuliert, wie wir ja in allen Lebensbereichen manipuliert werden, um jeweils einer bestimmten Branche des Kapitalismus zu einem unmoralisch hohen Rebbach zu verhelfen???

Das fragt sich und die Forumgemeinde hier Euer Oldtimer

 

[marie1951]

AW: Der Wert(?) eines Gemäldes

Es ist schon grotesk,dass dieses Bild jahrelang einen Wert hatte und jetzt(da kein echter Monet) nicht mehr.Für mich ist dieser "Fälscher" ein Künstler,er war in der Lage sich in Monet reinzuversetzten und hat ihn perfekt imitiert(die Farbauswahl,die Pinselführung und vorallem auch die Stimmung des Malers)Das setzt großes Können und viel Sensibilität vorraus.
Es gibt ja "Kunstliebhaber",die interessiert nur der bekannte Name eines Künstlers und er muss bestimmte Bilder einfach besitzen.Die Schönheit eines Bildes interessiert ihn nicht.Dies hat mit Liebhaberei nichts zutun.
Es gibt aber auch Menschen,die lieben die Kunst wirklich und der Name ist ihnen egal.
Ich würde gerne wissen,ob dieser namenlos Maler noch mehr Bilder gefälscht hat.Vielleicht einen Picasso,van Gogh,Nolde ect.Das fände ich echt aufregend.
Marie

 

[Marianne]

AW: Der Wert(?) eines Gemäldes

Au wei, lieber oldtimer 37 ....

das ist ja direkt eine kunsttheoretischen Gretchenfrage.

Das Faktum, von dem Du berichtest, war mir nicht bekannt, deshalb kann ich mich nun gar nicht auf das Bild selbst beziehen und deshalb natürlich auch nicht sagen, ob es mir wert gewesen wäre, mich mit ihm überhaupt inhaltlich und formal auseinanderzusetzen.
Dabei war ich schon in diesem Kunstmuseum ...

Also: als erstes muss ein Werk der bildenden Kunst mein Interesse wecken.

Nun bin ich kein Kunstkenner, der in diesem Genre mit Fachausdrücken herumwerfen kann. Ich frage mich aber, was denn wirklich den Wert einess Bildes ausmacht. Ist es die geniale Bildkomposition? Ist es die meisterliche Pinseltechnik oder die Kunst der Farbmischung bzw. die Auswahl der Farbtönungen, die einem Bild jene Ausdruckskraft verleihen, die uns ehrfürchtig erstaunen lassen?

Als zweites frage ich mich dann, warum ist es das passiert, dass gerade dieses Bild mein Interesse weckte. Und da spielen dann schon solche Fragen, wie Du sie anschneidest, eine Rolle. aber nur für mich.
Deshalb kann ich zunächst zur Wertfrage nur sagen, dass jeder Kunstliebhaber anders auf das gleiche Werk reagiert: ihm einen anderen Wert zumisst.

des g`follt ma --- des neda ...
Dieses Urteil steht jedem Betrachter zu und wenn wir ehrlich sind, ist das auch bei uns selber oft das endgültige eigene Urteil.

Früher besuchte ich sehr oft Vernissagen --- was ich da so an Geschwätz hörte .... nix von dem, was Du so sachlich richtig oben andeutest.


1. Zwischenergebnis meiner "Antwortarbeit "
es gibt einen nicht messbaren individuellen Wert eines jeden Kunstwerkes

Ob das nun von unbekannten, bekannten " ausgebildeten " Künstlern hergestellt wurde, oder von so genannten Hobbykünstlern, spielt für mich hier keine Rolle.


Und nun kommt dieser Teil Deiner kritischen Frage

Oder ist es aber einfach der "Markt", das geschickte und kommerzielle Marketing und das Hochpushen bestimmter Namen in der Kunstszene, um damit Interesse zu erzeugen und um Preise zu erzielen, welche in keinem Verhältnis zum künstlerischen Aspekt des Objektes stehen?

An sich ist es so ---- ich sehe darin an sich auch nichts Verwerfliches .

Unser Wirtschaftssystem ist kapitalistisch und deshalb regelt Angebot und Nachfrage auch den Kunstmarkt.
Das andere ist eben PR ....
Dass dabei viele begabte - vor alle, weibliche Künstlerinnen - " unter den Rost fallen" ist auch klar.

Ich verrate Dir/Euch: meine jüngere Tochter ist Absolventin der Meisterklasse Frohner ... mir gefallen ihre Bilder - einigen anderen auch ... aber von dem, was sie in etlichen Ausstellungen verkaufte, könnte sie nicht leben.

Nun zum letzten Teil Deiner Frage: der Manipulation.
Nun ja; das ist immer eine Sache, die zwei Seiten hat. Eine Gruppe, die aus erwerbstechnischen Gründen ( auch Galerist)Innen, Kunstkritiker/Innen, Kunstverlage usw müssen " leben" ) manipuliert und eine Gruppe, die sich aus Gründen wie immer manipulieren lässt - manchmal sogar ebenfalls in der Hoffnung, Bilderkauf bedeutet Gewinnmaximierung ... irgendwann halt einmal bei unbekannten Künstlern, bald bei bereits bekannten .

Lieber Oldtimer: Ich denke, es gibt eben zwei "WERTE".

Wenn jemand reich genug ist, dass er beide vereinen kann, spricht man wohl von Mäzenatentum - ebenfalls ein Phänomen seit der Zeit der Renaissance, seit Künstler, vor allem bildende, es wagten aus den geschlossenen Systemen der Auftraggeber " auszubrechen" -( = weltliche und geistliche Herrschaften)

liebe Grüße -- ein prima Thema ----

Marianne

 

[oktoberwind]

AW: Der Wert(?) eines Gemäldes

Aus einem Bericht über ein Finanz-Service-Workshop an der Uni Essen:


Aber inwieweit stellt Kunst auch eine lohnende Wertanlage dar? Es gibt sicherlich keinen „objektiv“ bestimmbaren Wert von Kunst. Der Wert wird dem Kunstwerk subjektiv auferlegt oder basiert auf gesellschaftlichen Konventionen und den subjektiven Wahrnehmungen von Insidern. Indikator für den Wert eines Kunstwerks sind die Preise, die für vergleichbare Kunstwerke bezahlt werden. Der ästhetische Wert des Kunstwerks und sein „realer“ Preis stimmen jedoch selten überein.

Ich neige auch zu der Ansicht, dass der "Wert" von Kunst auf einem Markt durch Angebot und Nachfrage geregelt wird und dass dabei Namen von Künstlern die Markennamen (bei anderen Produkten) ersetzen. Ein van Gogh hatte sich zeitlebens nicht durchgesetzt, keinen Markt für seine Kunst gefunden - erst im zwanzigsten Jahrhundert etablierte sich die "Marke van Gogh" und hat bis heute schwindelerregende Summen erreicht.

Von diesen Marktgesetzen unberührt bleiben subjektive Einschätzungen; mir kann das Bild eines Unbekannten durchaus gefallen, es kann somit für mich einen "Wert" bekommen - ohne dass es diesen objektiv hätte.

 

[gunter]

AW: Der Wert(?) eines Gemäldes

Werte,besonders von Kunstwerken,sind sehr subjektiv..da gibt es einen ideellen Wert, einen Handelswert,ev.eine inhaltlichen usw.Gerade in der bildenden Kunst ist aber der Name des Künstlers entscheidend,wenn man einen Handelswert ermitteln will.
Und diesen Namen muß der Kunstschaffende erst einmal selbst, oder mit Hilfe eines/r Galleriebetreibers/in schaffen, indem er/sie eine persönliche Entwicklungsstufe zeigt,die man kontinuierlich verfolgen kann,im Gegensatz zum Amateur und Hobbymaler ,der diesem Metier nur zeitweise verbunden ist und dessen Lebensinhalte sich auf einer anderen Ebene befinden..die können natürlich auch den Amateurstatus verlassen..
Nitsch hat zB.jahrzehntelang seine Idee durchgehalten,sehr oft belächelt,ist dann aber
direkt in den 80ern und 90ern auf Akzeptanz einer neuen Gesellschaftschishte gestossen und hat ein breiteres Publikum bekommen.
Dadurch haben die Kunstspekulanten Auftrieb bekommen... Qualität ist eben sehr subjektiv

 

[Ela67]

AW: Der Wert(?) eines Gemäldes

Das Bild wurde als Fälschung entlarvt und damit ist es für mich völlig in Ordnung, dass es an (Verkaufs)-Wert verliert.
Ich finde es betrüblich, dass ein Künstler, der offensichtlich sehr versiert ist mit Pinsel und Farbe, sich dazu hergibt einen falschen Monet herzustellen.
Offensichtlich gings dabei von Anfang an nur um's Geld.

Im übrigen stimme ich euren Beiträgen zu.
Der Kunsthandel folgt ganz anderen Gesetzen als das, was wir subjektiv als wertvoll betrachten.

 

[Muzmuz]

AW: Der Wert(?) eines Gemäldes

hallo,

ein künstler (ich weiß nicht mehr, wer) hat einmal geantwortet, ein kunstwerk sei genau so viel (geld) wert, wie jemand bereit ist, dafür zu zahlen

diese geniale wie zutreffende (aber auch wenig hilfreiche) antwort lässt sich über kunstwerke und geld hinaus verallgemeinern
etwas ist so viel wert, wie jemand bereit wäre, etwas anderes dafür auf- bzw herzugeben

werte lassen sich nicht absolut bestimmen, sondern nur relativ zueinander, und selbst das nicht kardinal, sondern nur ordinal
das heißt, ich kann nur sagen A ist (mir) mehr wert als B, aber nicht quantifizieren, um wie viel mit A mehr wert ist als B

so würden verschiedene menschen unterschiedlich viel für ein bild zahlen, und auch der selbe mensch zu unterschiedlichen zeiten unterschiedlich viel für das selbe bild zahlen (entweder verschiebt sich für ihn der wert des bildes, oder aber der wert der einheit dessen, was er für das bild ausgeben würde, beispielsweise durch inflation)

angewandt auf jenes bild:
die leute würden nicht weniger dafür zahlen, weil es weniger wert würde,
sondern es wird weniger wert, weil die leute weniger dafür zahlen würden

lg,
Muzmuz

 

[frankie]

AW: Der Wert(?) eines Gemäldes

ein künstler (ich weiß nicht mehr, wer) hat einmal geantwortet, ein kunstwerk sei genau so viel (geld) wert, wie jemand bereit ist, dafür zu zahlen

Das ist Mikroökonomie, Betriebswirtschaftslehre, 1. Semester:

Die Nachfrage und das Angebot bestimmen den Preis. Oder die Planwirtschaft.

Die Nachfrage nach einem echten Monet ist groß, die nach einem unechten ist gering. Und das Angebot an echten Monets ist extrem gering, das an unechten ist wesentlich größer. Ergo: echter Monet sauteuer, unechter Monet saubillig.

Bei Kunst möchte ich aber etwas hinzufügen: wenn ein Andy Warhol, ein Kandinsky oder ein Schiele als erster ein Bild in einem bestimmten Stil malt, dann macht er damit eine Tür für die Kunst insgesamt auf, die bis dahin verschlossen war. Das kann man mit jeder Tür in der gesamten Kunstgeschichte, in der Menschheitsgeschichte, nur einmal machen. Danach ist die Tür für jedermann offen.

Der Fälscher geht also bloß später durch die schon offene Tür, die er selbst niemals gefunden hätte. Daher ist das Bild von dem, der die Tür als erster geöffnet hat, extrem selten.

Hätte der Fälscher sein Bild vor Monet gemalt, dann wäre Monet saubillig.

lg Frankie