Carel van Schaik, die drei Naturen des Menschen

[Kaawi]

Endlich ist "Das Tagebuch der Menschheit" von Carel van Schaik (Evolutionsbiologe und Anthropologe) in Zusammenarbeit mit Kai Michel (Historiker und Literaturwissenschaftler) in Taschenbuchformat erschienen und ich habe mir die ersten Seiten angeeignet.

Beide Autoren sind nach eigenen Angaben Agnostiker, die die Bibel aufgrund ihrer weltweiten Verbreitung und Einflussnahme zwar als Buch der Bücher anerkennen, allerdings eher nicht als Wort Gottes, sondern als eine Art Tagebuch der Menschheit, die mithilfe der biblischen Geschichten rückwirkend die krassen Veränderungen, die die Sesshaftwerdung gegenüber dem Leben als Normaden mit sich gebracht haben, auszuhalten oder zu verarbeiten versuchen.

Die Autoren strukturieren zumindest auf den ersten Seiten ihre Aussagen anhand des Modells, das dem Menschen drei voneinander unterschiedliche Naturen zuschreibt, einmal die biologische Natur, die sich durch die bekannte darwinsche Anpassung an die Umweltbedingungen und den Überlebensvorteil durch genetische Evolution gebildet hat, davon elementar abweichen dann die kulturelle Natur, die nun nicht mehr durch genetische Anpassung, sondern durch Lehre an die nächste Generation weitergegeben wird und mit dessen Regelkanon sich die biologische Natur bis heute herumplagen muss, und schließlich die Vernunft, die zwar auf Einsicht beruht, aber auf wenig Lustempfinden bei der biologischen trifft, und (für mein Verständnis) auch vom Gehorsamsprinzip der kulturellen Natur abweicht, denn was uns unmittelbar einsichtig ist, bedarf keiner Strafandrohungen.

Mir gefällt an dem Modell vor allem, dass es kollektive Erklärungen für bestimmte Sehnsüchte und das Empfinden von Widersprüchlichkeiten liefert und damit auch die offene Verführbarkeit durch Illusionen jenseits moralischer Verwahrlosung plausibel werden:

Wäre dieser song eine Aufforderung zur Skrupellosigkeit, hätte die Band mit Sicherheit schon des Reimes zu "siegen" wegens nicht " Lügen", sondern "Intrigen" besungen.

Nein, die Vernunft ist auch nur eine Stimme unter dreien, und sicherlich nicht die, die unsere Kreativität, den tiefen Graben zwischen biologischer und kultureller Natur zu überbrücken, beflügelt.

 

[Nyan Cat]

Beide Autoren sind nach eigenen Angaben Agnostiker, die die Bibel aufgrund ihrer weltweiten Verbreitung und Einflussnahme zwar als Buch der Bücher anerkennen, allerdings eher nicht als Wort Gottes, sondern als eine Art Tagebuch der Menschheit, die mithilfe der biblischen Geschichten rückwirkend die krassen Veränderungen, die die Sesshaftwerdung gegenüber dem Leben als Normaden mit sich gebracht haben, auszuhalten oder zu verarbeiten versuchen.

Eines Teils der Menschheit, denn die Geschichten in der Bibel finden doch bloß in Palästina und Umgebung statt.

 

[Neugier]

Ist Vernunft nicht Bestandteil des Kultur-Menschen ?

[...]
Die Autoren strukturieren zumindest auf den ersten Seiten
ihre Aussagen anhand des Modells, das dem Menschen drei
voneinander unterschiedliche Naturen zuschreibt,

einmal die biologische Natur, die sich durch die bekannte darwinsche
Anpassung an die Umweltbedingungen und den Überlebensvorteil durch
genetische Evolution gebildet hat,

davon elementar abweichen dann die kulturelle Natur,
die nun nicht mehr durch genetische Anpassung, sondern durch Lehre
an die nächste Generation weitergegeben wird
und mit dessen Regelkanon sich die biologische Natur
bis heute herumplagen muss,

und schließlich die Vernunft, die zwar auf Einsicht beruht,
aber auf wenig Lustempfinden bei der biologischen trifft,
und (für mein Verständnis) auch vom Gehorsamsprinzip
der kulturellen Natur abweicht, denn was uns unmittelbar
einsichtig ist, bedarf keiner Strafandrohungen.

Kaawi,
mir leuchtet nicht ganz ein, warum die Vernunft
aus der kulturellen Natur des Menschen ausgeklammert wird.

Ich sehe nur den Gegensatz Natur-Mensch versus Kultur-Mensch.

Der Natur-Mensch schließt alles ein, was biologisch bedingt ist,
im Gegensatz dazu umfasst der Kultur-Mensch alle jene Faktoren,
die über das biologisch Bedingte hinausgehen.

Liefert dieses Buch eine überzeugende Begründung
für die Ausklammerung der Vernunft?

> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

 

[Kaawi]

Eines Teils der Menschheit, denn die Geschichten in der Bibel finden doch bloß in Palästina und Umgebung statt.

Ja, das stimmt, was allen Menschen (außer den Naturvölkern) gemeinsam ist, beschränkt sich lediglich auf die Tatsache der Sesshaftwerdung, die kulturelle zweite Natur weist in ihrer konkreten Ausformung aber gr0ße "territoriale und ethnische Unterschiede" (S.30) auf.

Falls Du grundsätzlich Interesse am Thema haben solltest ohne den verhassten monotheistischen Religion Raum geben zu wollen: hier der Hinweis auf Maturanas Ausarbeitung der Sesshaftwerdung im indogermanischen Raum, der die strukturellen Veränderungen ähnlich beschreibt wie van Schaik für den orientalischen, allerdings eine andere Begründungen dafür anführt. ("Liebe und Spiel, die vergessenen Grundlagen des Menschseins", von Humberto Maturana und Gerda Verden-Zöller)

Liefert dieses Buch eine überzeugende Begründung
für die Ausklammerung der Vernunft?

Ja, formal hast Du Recht, die Bezeichnung "kulturelle Natur" suggeriert, Vernunft gehöre nicht zu den Kulturgütern, so ist es inhaltlich aber nicht gemeint.

Den Unterschied zwischen der zweiten und dritten Natur machen die Autoren an der Aneignung der entsprechenden Inhalte fest: Die moralischen Gebote, die die neuen Herausforderungen wie den massiven Anstieg von Infektionskrankheiten und alle Konflikte rund um die neuen Besitzansprüche regulieren sollen, werden anerzogen und sind wohl mit dem Begriff der frühkindlichen Prägung am besten erfasst, während die Vernunftnatur auf einer bewussten Rationalität beruht und zu einem späteren Zeitpunkt erlernt wird.

Überschneidungen und auch Adaptionen gibt es aber zwischen allen drei Naturen.

 

[Neugier]

Uneinheitlicher Vernunftsbegriff.

[...]
Den Unterschied zwischen der zweiten und dritten Natur machen
die Autoren an der Aneignung der entsprechenden Inhalte fest:

Die moralischen Gebote, die die neuen Herausforderungen
wie den massiven Anstieg von Infektionskrankheiten
und alle Konflikte rund um die neuen Besitzansprüche
regulieren sollen, werden anerzogen und sind wohl
mit dem Begriff der frühkindlichen Prägung am besten erfasst,

während die Vernunftnatur auf einer bewussten Rationalität
beruht und zu einem späteren Zeitpunkt erlernt wird.

Überschneidungen und auch Adaptionen gibt es aber
zwischen allen drei Naturen.

Kaawi.
da wäre jetzt natürlich noch der Vernunftsbegriff der Autoren
interessant,
aber das würde womöglich zu einer endlosen Debatte führen.

Schließlich diskutieren Philosophen schon jahrtausendelang
über die Begriffe Verstand versus Vernunft. Und wie das
bei Philosophen nun mal so üblich ist, konnten sie sich
bisher auf kein gemeinsames Begriffsverständnis einigen.

> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

 

[Frischling]

Beide Autoren sind nach eigenen Angaben Agnostiker, die die Bibel aufgrund ihrer weltweiten Verbreitung und Einflussnahme zwar als Buch der Bücher anerkennen, allerdings eher nicht als Wort Gottes, sondern als eine Art Tagebuch der Menschheit, die mithilfe der biblischen Geschichten rückwirkend die krassen Veränderungen, die die Sesshaftwerdung gegenüber dem Leben als Normaden mit sich gebracht haben, auszuhalten oder zu verarbeiten versuchen.

Was die meisten Christen nicht berücksichtigen: die Bibel beschreibt als ursächliche Macht für dieses Sein einen Gott, der ein absoluter Gegner der für ein friedliches Miteinander ALLER Menschen unabdingbaren Religionsfreiheit sein soll. Dieser Gott will laut Bibel mit Gewalt alle Menschen unter seine Religion zwingen und droht deshalb den Menschen, die sich nicht zu ihm bekehren, die Verdammnis an und will sich an „Ungläubigen“ mit Höllenstrafen rächen.

Die in Deinem Beitrag angesprochene Vernunft sollte eigentlich jedem aufzeigen, dass diese Beschreibung in der Bibel wie auch die entspr. Beschreibung im Koran unmöglich Basis für einen Weltfrieden sein kann.

Unsere biologische Natur können wir vorerst noch kaum ändern, aber unsere kulturelle Natur mit Hilfe unseres Verstandes. Also sollten wir auch religiöse Angebote sorgfältig auf ihre Eignung für den Weltfrieden prüfen.

 

[Ellemaus]

Die Bibel als Tagebuch der Menschheit zu bezeichnen, halte ich für zu hoch gegriffen, weil sie nur einen kleinen Bereich der Menschheit erfasst. Ostasiatische Kulturen sind beispielsweise auch viele Jahrtausende alt und werden von der Bibel nicht berücksichtigt.

Das Thema scheint ohnehin in Richtung Vernunft abgeglitten zu sein und deshalb werde ich mich auch darauf beziehen, auch aus aktuellem Anlass und obwohl ich mir nicht sicher bin, ob es nicht schon wieder off topic ist.
Ich halte mich für einen Vernunftgesteuerten Menschen, ich versuche es sogar bewusst auch zu bleiben, obwohl ich mehrfach in meinem Leben feststellen musste, dass ich nur mit Vernunft, an Grenzen stoße. Das ist auch mit ein Grund, warum ich nicht religiös bin.
Bereits mit Anfang zwanzig sah ich mich gezwungen, die Grenzen der Vernunft infrage zu stellen, weil ich bestimmte intensive Träume hatte, die sich auf nahe Angehörige bezogen und die ich gleich nach dem Aufwachen als Warnung dahingehend deutete, dass diesen Angehörigen etwas zustoßen würde. Leider bewahrheitete sich mein Traum jedes mal bereits am selben Tag.
Solche Träume habe ich zum Glück nicht mehr, aber vor drei Tagen ist mir etwas zugestoßen, mit dem ich wieder nicht klarkomme und das mich andauernd beschäftigt: Angefangen hat es im Frühjahr als ich mit einen guten Freund telefonierte und er mir eröffnete, dass bei ihm Krebs diagnostiziert wurde. Einige Zeit später rief ich wieder an und erfuhr von seiner Frau, dass er operiert werden sollte und anschließend eine Chemotherapie folgen sollte. Anfang Juni wollte ich ihn nicht anrufen, weil ich seinen aktuellen Zustand nicht kannte und schrieb ich ihm deshalb eine E-Mail mit der Bitte sich zu melden, wenn er wieder Lust und Zeit dazu hat. Ich bekam keine Antwort und ich traute mich deshalb nicht anzurufen, weil ich mir dachte, dass er nicht über seinen Zustand sprechen möchte. Letzten Sonntag ging er mir jedoch den ganzen Tag durch den Kopf und ich beschloss deshalb abends trotzdem anzurufen. Ich erreichte seine Frau, die mir mitteilte, dass sie gerade vom Krankenhaus zurückkam, wo sie sich von ihrem Mann verabschiedet hatte. Er atme nur noch und es sei eine Frage von Stunden, so die Aussage der Ärzte.
Jetzt stehe ich da mit dem Kopf voller Fragen, zusätzlich zur ohnehin für mich traurigen Nachricht. Warum habe ich seit Anfang Juni ausgerechnet an diesem Tag angerufen, an dem es bei ihm zu Ende ging? Mit Vernunft komme ich dieser Frage nicht bei, wie damals bei meinen Träumen. Mit einer höheren Kommunikationsebene kann es nicht zu tun haben, weil meine Träume sich auf die nahe Zukunft bezogen. Ist es möglich, dass Empathie nicht nur räumliche, sondern auch Zeitgrenzen überwindet?
Ich wollte keinen neuen Thread eröffnen, weil ich in der Vergangenheit schlechte Erfahrungen damit gemacht habe.

Träume sind ja heimliche Triebe, also Gedanken, die am Tag oft keine Beachtung findet.
Natürlich kann man mit Hilfe von Vernunft vernünftig analysieren, was sich da alles angesammelt hat.

Verstand contra Vernunft, interessant.

Wünsche, Triebe und Hoffnungen, großes Thema.

 

[ichbinderichwar]

Eines Teils der Menschheit, denn die Geschichten in der Bibel finden doch bloß in Palästina und Umgebung statt.

Andere Klimata,also andere Danksagungen.

 

[Kaawi]

Die Bibel als Tagebuch der Menschheit zu bezeichnen, halte ich für zu hoch gegriffen, weil sie nur einen kleinen Bereich der Menschheit erfasst. Ostasiatische Kulturen sind beispielsweise auch viele Jahrtausende alt und werden von der Bibel nicht berücksichtigt.

Ja, "ein Tagebuch der Sesshaftwerdung" wäre beispielsweise als Titel angemessener gewesen.

Das Thema scheint ohnehin in Richtung Vernunft abgeglitten zu sein

Ach was, nur weil Neugier auf seinen Kriterien der Einteilung besteht, ist das Thema doch nicht abgeglitten. Ich finde, Dein Nachdenken über Vernunft, Intuition und (scheinbare?) Zufälligkeit passt erstmal durchaus zum Thema, und das lautet nach wie vor "Die drei Naturen des Menschen."

Deine Ausführung ist allerdings sehr persönlich und erinnert eher an eine klassisch psychologische Betrachtungsweise, weshalb vielleicht ein thread über Träume und Traumdeutung (die Suchfunktion hält 12 Themen zu dem Stichwort bereit) der geeignetere Ort gewesen wäre. Ich bin kein Anhänger allzu persönlicher Themen im Netz mehr und behalte deshalb auf jeden Fall meinen eigenen Stil bei.

 

[ichbinderichwar]

Die Bibel als Tagebuch der Menschheit zu bezeichnen, halte ich für zu hoch gegriffen, weil sie nur einen kleinen Bereich der Menschheit erfasst. Ostasiatische Kulturen sind beispielsweise auch viele Jahrtausende alt und werden von der Bibel nicht berücksichtigt.

Das Thema scheint ohnehin in Richtung Vernunft abgeglitten zu sein und deshalb werde ich mich auch darauf beziehen, auch aus aktuellem Anlass und obwohl ich mir nicht sicher bin, ob es nicht schon wieder off topic ist.
Ich halte mich für einen Vernunftgesteuerten Menschen, ich versuche es sogar bewusst auch zu bleiben, obwohl ich mehrfach in meinem Leben feststellen musste, dass ich nur mit Vernunft, an Grenzen stoße. Das ist auch mit ein Grund, warum ich nicht religiös bin.
Bereits mit Anfang zwanzig sah ich mich gezwungen, die Grenzen der Vernunft infrage zu stellen, weil ich bestimmte intensive Träume hatte, die sich auf nahe Angehörige bezogen und die ich gleich nach dem Aufwachen als Warnung dahingehend deutete, dass diesen Angehörigen etwas zustoßen würde. Leider bewahrheitete sich mein Traum jedes mal bereits am selben Tag.
Solche Träume habe ich zum Glück nicht mehr, aber vor drei Tagen ist mir etwas zugestoßen, mit dem ich wieder nicht klarkomme und das mich andauernd beschäftigt: Angefangen hat es im Frühjahr als ich mit einen guten Freund telefonierte und er mir eröffnete, dass bei ihm Krebs diagnostiziert wurde. Einige Zeit später rief ich wieder an und erfuhr von seiner Frau, dass er operiert werden sollte und anschließend eine Chemotherapie folgen sollte. Anfang Juni wollte ich ihn nicht anrufen, weil ich seinen aktuellen Zustand nicht kannte und schrieb ich ihm deshalb eine E-Mail mit der Bitte sich zu melden, wenn er wieder Lust und Zeit dazu hat. Ich bekam keine Antwort und ich traute mich deshalb nicht anzurufen, weil ich mir dachte, dass er nicht über seinen Zustand sprechen möchte. Letzten Sonntag ging er mir jedoch den ganzen Tag durch den Kopf und ich beschloss deshalb abends trotzdem anzurufen. Ich erreichte seine Frau, die mir mitteilte, dass sie gerade vom Krankenhaus zurückkam, wo sie sich von ihrem Mann verabschiedet hatte. Er atme nur noch und es sei eine Frage von Stunden, so die Aussage der Ärzte.
Jetzt stehe ich da mit dem Kopf voller Fragen, zusätzlich zur ohnehin für mich traurigen Nachricht. Warum habe ich seit Anfang Juni ausgerechnet an diesem Tag angerufen, an dem es bei ihm zu Ende ging? Mit Vernunft komme ich dieser Frage nicht bei, wie damals bei meinen Träumen. Mit einer höheren Kommunikationsebene kann es nicht zu tun haben, weil meine Träume sich auf die nahe Zukunft bezogen. Ist es möglich, dass Empathie nicht nur räumliche, sondern auch Zeitgrenzen überwindet?
Ich wollte keinen neuen Thread eröffnen, weil ich in der Vergangenheit schlechte Erfahrungen damit gemacht habe.

Das es seltsam ist was du erlebt hast,kann ich verstehen,nur denke ich das es Zufall war.
Wenn du so eine Krankheit hast ändert sich deine Einstellung zum Leben,die einen leben einfach so weiter,andere aber werden stur und wollen nur noch ihre Ruhe,hab ich erlebt.
Jemand den ich kenne hat Speiseröhrenkrebs und was ich darüber weiß ist,daß hier eine Behandlung sehr schwierig ist und die Launen wie gesagt Tagesformabhängig sind.
Bei deinem Fall war es halt Zufall,denk ich mal,und hier etwas hinein interpretieren find ich nicht so ganz gut.
Du hast doch den ersten und sogar den zweiten Schritt getan, also was hättest du noch tun können.