1. Willkommen im denk-Forum für Politik, Philosophie und Kunst!
    Hier findest Du alles zum aktuellen Politikgeschehen, Diskussionen über philosophische Fragen und Kunst
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

Aristoteles - Über Entstehen und Vergehen

Dieses Thema im Forum "Die Philosophen" wurde erstellt von Joachim Stiller, 11. Mai 2019.

  1. Joachim Stiller

    Joachim Stiller Well-Known Member

    Registriert seit:
    9. Januar 2014
    Beiträge:
    24.298
    Ort:
    Münster
    Werbung:


    In diesem Thread soll einmal das Werk "Über Etnstehen und Vergehen" von Aristoteles noch einmal gnaz neu gelesen, besprochen und diskutiert werden... Ich wünsche und allen viels Spaß damit...
     
  2. Joachim Stiller

    Joachim Stiller Well-Known Member

    Registriert seit:
    9. Januar 2014
    Beiträge:
    24.298
    Ort:
    Münster
    Hier der grobe Inhalt von "Über Entstehen und Vergehen", dessen alternativer Titel auch "Über Werden und Vergeghen" lautet:

    http://joachimstiller.de/download/philosophie_aristoteles_entstehen_und_vergehen.pdf

    Das Werk hat nur zwei Bücher, ist aber umso schwerer zu lsen... Wahrlich keine leichte Kost... Ich persönlich enpfand es immer als die Anfangshürde bei dem Versucht, in die Tiefen der aristoteleischen Hauptphilophie einzutauchen...
     
  3. Joachim Stiller

    Joachim Stiller Well-Known Member

    Registriert seit:
    9. Januar 2014
    Beiträge:
    24.298
    Ort:
    Münster
  4. Joachim Stiller

    Joachim Stiller Well-Known Member

    Registriert seit:
    9. Januar 2014
    Beiträge:
    24.298
    Ort:
    Münster
    So, ich habe meine Besprechung ovn Kapitel 1 des 1. Buches mal eben etwas ergänzt:

    Buch 1, Kapitel 1: Frühere Ansätze zum Problem des Werdens: Pluralisten versus Monisten

    Zum Thema Werden und Vergehen der kraft Natur werdenden und vergehenden Dinge sind indessen – gleichmäßig im Hinblick auf alle – sowohl die Ursache zu bestimmen als auch ihre definierenden Begriffe, außerdem in Bezug auf Wachstum und Veränderung, was jedes von beiden sei, und ob man annehmen muss, dass es um dieselbe Natur geht bei Veränderung und Werden, oder zu trennen ist, wie es ja auch durch die Bezeichnungen unterschieden wird.

    Aristoteles betreibt hier also Sprachphilosophie... Wachstum und Veränderung oder Werden und Veränderung sind zwei verschiedene Begriffe, aber meinen sie auch zwei verschiedene Sachverhalte? Wir werden sehen...

    Von den Alten nun sagen die einen, dass das sogenannte schlichte Werden eine Veränderung sei, die anderen, dass Veränderung und Werden verschieden seien.

    Da kommt es für mich im Moment nicht so drauf an...

    Diejenigen nämlich, die behaupten, dass das All nur Eines ist, und die alles aus dem Einen entstehen lassen, für die ist es notwendig zu sagen, dass das Werden Veränderung sei und dass das im eigentlichen Sinn Werdende sich (bloß) verändere; diejenigen hingegen, die die Materie als mehr denn Eines ansetzen, wie z.B. Empedokles, Anaxagoras und Leukipp und [und Demokrit] für die ist (zu sagen), es sei verschieden.

    Das Argument scheint mir nicht ganz stichhaltig zu sein...

    Allerdings verkannte Anaxgoras die zugehörige Aussage trotzdem – erklärt er sich, dass er das Werden und Zugrundegehen als identisch mit Sich-Verändern herausgestellt habe, obwohl er viele Elemente behauptet, wie auch andere. (Empedokles nämlich vier körperliche, im Ganzen aber, mit den bewegenden, sechs an der Zahl; Anaxagoras dagegen unbegrenzt viele – wie Leukipp und Demokrit. Er setzt ja die Homoiomere als Elemente an, wie z.B. Knochen, Fleisch und Mark und wovon sonst der Teil mit dem jeweiligen synonym ist, während Demokrit und Leukipp sagen, dass die übrigen Dinge aus den unteilbaren Körpern zusammengesetzt, diese aber in Menge und Gestalt unbegrenzt seien, jene dagegen untereinander verschieden durch diejenigen, aus denen sie bestehen, sowie durch deren Lage und Anordnung.) Denn auf gegenteilige Weise argumentieren offenbar die Anhänger des Anaxagoras verglichen mit denen des Empedokles. Der nämlich sagt, dass Feuer, Wasser, Luft und Erde die vier Elemente und eher sie einfach seien als Fleisch und Knochen und alle solchen Homoiomere; die anderen hingegen, dass diese einfach und die Elemente seine, Erde, Feuer, Wasser und Luft hingegen zusammengesetzt – denn sie seien deren Pan spermium. Für diejenigen also, die alles aus Einem zusammengebracht sein lassen, ist es notwendig, das Werden und Vergehen als Veränderung zu bezeichnen: denn das Zugrundeliegende bleibe immer ein und dasselbe (solches aber nennen wir Sich-Verändern). Für die dagegen, die mehrere (Stoff-)Gattungen ansetzen, ist Veränderung von Werden zu unterscheiden – denn indem sich zusammengehen und sich voneinander lösen, stellen sich Werden und Vergehen ein. Daher lehrt namentlich Empedokles in diesem Sinne, dass es „von nichts eine Natur gibt... sondern allein Mischung mit Austausch der Gemischten“.

    Meines Erachtens fasst Aristoteles hier den Begriff der Veränderung im Sinne eines „Sich-Veränderns“ zu eng... Auch als Pluralist, kann man „Werden“ und „Veränderung“ durchaus in eines sehen... Aristoteles als Pluralist müsste das wohl ablehnen... Es hätte ihm aber nicht geschadet, wenn er es in Eins gesehen hätte... Überhaupt ist mir nicht ganz klar, warum Aristoteles derart kompliziert anhebt... Eigentlich hätte er sich diese viel zu komplizierte Voruntersuchung sparen können...Werden und Vergehen, Entstehen und Vergehen, Wachsen und Vergehen, all das meint eigentlich ein und dasselbe, nämlich Veränderung... Dabei kann sich grundsätzlich alles verändern, vielleicht mit Ausnahme der Naturkonstanten, und selbst da ist man sich nicht immer ganz sicher...

    Dass so zu reden für ihre Voraussetzung die zugehörige Argumentation ist, ist klar, und dass sie es auf diese Weise begreifen; aber auch sie müssen sagen, dass die Veränderung etwas neben dem Werden ist, was freilich im Rahmen der Erklärungen, die sie geben, unmöglich ist. Dass richtig ist, was wir sagen, ist leicht zu ersehen. Wie wir nämlich, obwohl die Substanz in Ruhe bleibt, an ihr einen Wandel der Größe beobachten – das sogenannte Wachsen und Schwinden – so sehen wir auch Veränderung.

    Was macht Aristoteles jetzt? Jetzt argumentiert er mit der Substanzlehre bzw. der Substanz-Akzidenz-Lehre... Und dann ist er natürlich Monist und Werden und Vergehen, Entstehen und Vergehen bzw. Wachstum und Schwinden fallen mit der Veränderung in eins zusammen... Tatsächlich hat er hier aber ein Werk geschrieben über die Vier-Elemente-Lehre, und da ist er ja dann eigentlich Pluralist... Insofern widerspricht er hier seiner eigenen Voraussetzung... Das wäre aber auch nicht weiter tragisch, wenn er die besagte Unterscheidung zwischen Monisten und Pluralisten gar nicht machen würde und in jedem Fall Werden und Veränderung zusammenfallen lassen würde... Grundsätzlich vertritt Aristoteles gleich drei Prozessontologien, die Elementenlehre in dieser Schrift und die gerade angedeutete Substanzlehre und den von den Neuthomisten so genannten Hylemorphismus in der Physik und der Metaphysik... Zwischen diesen drei Prozessontologien, zwischen denen Aristoteles zu vermitteln versucht, besteht durchaus eine hierarchische Abstufung: die Substanzontologie steht oben, da sie dem Geist näher ist, die Elementenlehre steht steht ganz unten und der Hylemorphismus einschließlich der At-Potenz-Lehre steht in er Mitte...
     
  5. Joachim Stiller

    Joachim Stiller Well-Known Member

    Registriert seit:
    9. Januar 2014
    Beiträge:
    24.298
    Ort:
    Münster
    Doch ist es aus dem, was die sagen, die mehr Prinzipien als nur eines annehmen, keinesfalls möglich, dass Veränderung vor sich geht. Denn die Beschaffenheiten, bei denen wir sagen, dass dies passiere, sind die Unterschiede der Elemente, ich meine z.B. warm – kalt, hell – dunkel, trocken – nass, weich – hart und alle anderen, wie Empedokles es ja auch sagt: „die Sonne erblicke als weiß und überall warm, düster in allem hingegen und trostlos der Regenguss“ (ebenso trifft er eine Bestimmung auch bei den übrigen). So dass, wenn es nicht möglich ist, dass aus Feuer Wasser und aus Wasser Erde, dann auch nicht, dass aus hell dunkel und aus weich hart werde (dasselbe Argument aber gilt auch bei den übrigen), dies aber war gerade Veränderung. Dadurch ist klar, dass den Gegensätzen immer eine Materie zugrundelegen muss [hier also jetzt wieder Hylemorphismus], ob nun ein Wandel im Sinne des Ortes oder von Wachstum und Schwinden oder der Veränderung erfolgt. Im Übrigen ist es gleich notwendig, dass dies der Fall und dass Veränderung sei. Liegt nämlich Veränderung vor, so ist auch das Zugrundeliegende nur ein Element und die Materie eine für alles, was einen Wandle ineinander besitzt, und wenn das Zugrundeliegende eines ist, dann liegt Veränderung vor...

    Bis hier her erst mal... Aristoteles argumentiert hier als Monist: Entweder es liegt die Substanz zu Grunde, an der sich Veränderung zeigt, oder aber es liegt Materie zugrunde, an der sich Veränderung zeigt... Das ist an sich ganz richtig, aber dies ist ja, ich sagte es bereits, ein Werk über die Elementenlehre, und da wäre Aristoteles ja eigentlich Pluralist, und müsste sich somit selbst widersprechen... Man darf gespannt sein, wie er den Konflikt löst, denn bei Empedokles gab es keine Veränderung, so Aristoteles, und das leuchtet uns auch ein, denn die Elemente bleiben sich immer gleich... Sie mischen sich höchstens ständig neue... Damit gibt es aber in der Tat keine Veränderung... Wie will Aristoteles den Widerspruch auflösen? Wir werden sehen...

    Empedokles scheint nun sowohl den Phänomenen als auch sich selbst Widersprechendes zu behaupten. Denn zugleich sagt er, dass nicht irgendein andres aus einem anderen Element entstehe, sondern alles andere aus diesem; gleichzeitig aber lässt er, wenn er die ganze Natur außer der Zwietracht in Eins zusammengeführt hat, doch wiederum aus dem Einen ein jedes entstehen, so dass offenbar aus einem gewissen Ding entstanden ist, was doch durch bestimmte Unterschiede und Beschaffenheiten getrennt entstand: das Wasser au der einen, Feuer auf der anderen Seite, oder, wie er sagt, die Sonne, die hell und warm, dagegen die Erde, die schwer und hart ist. Wenn nun diese Unterschiede aufhebbar sind (denn aufhebbar sind sie, da sie geworden sind), so ist klar, dass sowohl Erde aus Wasser wie auch Wasser aus Erde werden muss und so auch jedes der anderen – nicht nur damals, sondern auch jetzt, indem es sich in seinen Beschaffenheiten wandelt. Und aus dem, was er gesagt hat, ist es der Fall, dass sie zu etwas werden und wieder getrennt werden können, zumal ja am Kampf gegeneinander auch noch Zweitracht und Liebe beteiligt sind, weswegen sie auch damals aus Einem erzeugt wurden; denn solange Feuer, Erde und Wasser Seiende sind, war das All keineswegs eins. Undeutlich ist aber auch, ob er als Prinzip das Eine oder das Viele setzen muss, ich meine Feuer, Erde und die in dieser Rubrik [also alle Elemente und die zwei Prinzipien]. Insofern nämlich, als Materie zugrunde liegt, woraus, im Zuge der Wandlung, durch die Bewegung Erde und Feuer werden, ist das Eine Element. Insofern dieses aber aus einer Zusammensetzung, zu der jene zusammengehen, entsteht, während jene durch diesen Auflösung, sind sie elementarer und der Natur nach früher.

    Es wäre schon wichtig, dass Aristoteles diese Frage klärt, nicht zuletzt auch in Bezug auf seine eigenen Elementenlehre... Bei der zugrundeliegenden Materie oder bei der zugrundeliegenden Substanz war es ja klar: An ihr vollzieht sich je die Veränderung... Aber bei den Elementen scheint es nicht ganz klar zu sein... Wenn ich etwa sage, an der Substanz als dem Zugrundeliegenden vollzieht sich Veränderung als Wandel der Elemente (Aristoteles) oder als Mischung und Trennung der Elemente (Empedokles), so löst sich das Problem offensichtlich auf, aber eben für beide gleichermaßen... Und eben diese Einträchtigkeit scheint Aristoteles zu bestreiten...Heute wissen wir, dass der Atomismus recht hat, und wir nehmen heute nur noch „cheimische“ elemente an... Diese sind aber an sich unveränderlich, und dann gäbe es ja nach Aristoteles keine Veränderung... Dass sich die chemsichen Elements an sich nicht ändern, heißt aber eben „nicht“ dass es an sich keine Veränderung gibt... Es mischen und trenen sich die Elemente tatäschlich immer wieder aufs neue und gehen in andere aggregatzustände über... Auch das ist Veränderung... Und zwa rnicht wenig... Das bedeutet aber auch, dass auch Empedokles grundsätzlich Veräderung hätte annehmen können, nur eben keine der Elemente selbst... Vorm rein historischen Standpunkt ist Aristoteles da ber recht zu geben... Tatäschlich gehen die Elemente ineinander über, was sie übrigens schon bei Heraklit taten, nur dass sie bei ihm noch nicht ganz vollständig waren... Es fehlte bei Heraklit noch das Element Luft...
     
  6. Joachim Stiller

    Joachim Stiller Well-Known Member

    Registriert seit:
    9. Januar 2014
    Beiträge:
    24.298
    Ort:
    Münster
    Werbung:


    Und hier der Anfang des 2. Kaptiels:

    Buch 1, Kapitel 2: Werden, Veränderung und das Problem der unteilbaren Körper

    Generell muss man also sowohl für Werden und Vergehen schlechthin erklären, ob es das gibt oder nicht gibt und auf welche Weise es existiert, als auch für die sonstigen Bewegungen, wie z.B. für Wachstum und Veränderung.

    Wie ich bereits sagte, ich halte das für zu engstirnig und auch für zu pedantisch... Meines Erachtens gibt es das Problem in dieser aristotelischen Zuspitzung nicht...

    Platon hat nun lediglich Werden und Vergehen untersucht, wie sie den Dingen zukommen, und auch nicht alles Werden, sondern das der Elemente; wie aber Fleisch oder Knochen oder etwas anderes derartiges wird, hat er nicht untersucht, ferner auch nicht Veränderung und Wachstum, auf welche Weise sie den Dingen zukommen. Überhaupt hat sich über das Oberflächliche hinausgehend keiner damit beschäftigt außer Demokrit. Dieser aber scheint zwar über all das nachgedacht zu haben, doch sich in der Frage des Wie durchaus zu unterscheiden. Denn niemand hat irgend etwas über das Wachstum bestimmt, wie wir es verstehen, auch wie der erste beste sagen würde: dass es durch das Gleiche wächst, wenn es sich ihm nähert (wie das aber vor sich geht, nicht mehr); auch über Mischung nicht und sozusagen über nichts von dem übrigen, wie z.B. über Tun und Leiden, auf welche Weise das eine physische Einwirkung hervorbringt, das andere sie erleidet. Stattdessen haben Demokit und Leukipp die Figuren in Ansatz gebracht, um die Veränderung und das Werden daraus zu bewerkstelligen: durch Trennung und Zusammenschluss Werden und Vergehen, durch Anordnung und Lage hingegen Veränderung. Das sie zudem glaubten, dass im Erscheinen Wahres liege, die Erscheinungen aber gegensätzlich und von unbegrenzter (Vielfalt) sind, so setzen sie die Figuren als unbegrenzt (vielfältig) an, so dass durch Wandlungen des Zusammengetretenen dasselbe für den einen und einen anderen gegensätzlich erscheine, d.h. Es umgemodelt werde, indem eine Kleinigkeit beigemischt wird, und sogar ein völlig anderes Phänomen auftrete, obwohl nur eines umgemodelt wurde: denn Tragödie und Komödie kommen aus denselben Buchstaben zustande.

    Ich lege die Lektüre vorläufig auf Eis... Denn an sich haben wir ja schon herausgefunden, was hier herauszufinden war, dass Aristoteles gleich vier Prozessontologien parallel vertritt, nämlich:

    4. die Substanzlehre (Substanzmetaphysik),
    3. die Akt—Potenz-Lehre,
    2. den Hylemorphismus,
    1. die Elementenlehre.


    Mit diesem Werkzeug im Gepäck müssten wir noch einmal neu an die Physik des Aristoteles herangehen und sie etwas genauer betrachten, als wir das bisher getan haben...
     
  7. Joachim Stiller

    Joachim Stiller Well-Known Member

    Registriert seit:
    9. Januar 2014
    Beiträge:
    24.298
    Ort:
    Münster
    Damit hatte ich aber in der Tat alles zusammen, was aus dem Text heruaszuziehen war... Und nachdem wir jetzt noch einmal die Bestätigung haben, können wir uns tatäschlich noch einmal die "Physik" vornehmen.

    Hier abschließend noch einmal der komplette Rekapitulationsthread als PDF (ergänzter Text kommt in Kürze)...

    http://joachimstiller.de/download/philosophie_aristoteles_entstehen_und_vergehen_buch1.pdf
     
  8. Joachim Stiller

    Joachim Stiller Well-Known Member

    Registriert seit:
    9. Januar 2014
    Beiträge:
    24.298
    Ort:
    Münster
  9. ichbinderichwar

    ichbinderichwar Well-Known Member

    Registriert seit:
    2. September 2012
    Beiträge:
    30.608
    Was da ist,unterliegt werden und vergehen,also,was sich unterhält:)
     
  10. ichbinderichwar

    ichbinderichwar Well-Known Member

    Registriert seit:
    2. September 2012
    Beiträge:
    30.608
    Was sprachlos ist,hat etwas Überflüssiges gefunden,was sich oben hält,in der Tiefe unterliegt,bei dem was versiegt,aber den Grund erkennen läßt,daß man meint es müßte regnen:regen:
     

Diese Seite empfehlen

  1. Diese Seite verwendet Cookies. Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden