2. WK, Frage an die Geschichte

[moebius]

AW: 2. WK, Frage an die Geschichte

@ Neugier.

Wenn wenigstens die Fakten einigermaßen kommentarlos auf den Tisch gelegt werden würden, könnte man sich sein eigenes Bild ausmalen. Aber Fakt ist, dass, selbst wenn du die Fakten betrachtest, sie immerzu auf dich einreden, dir keine Ruhe gönnen. Selbst wenn du die Fakten betrachtest, wollen sie von dir eine Art Stellungnahme/Einordnung/Rechtfertigung. Das macht mißtrauisch.

Das schlimme ist, dass man wahrscheinlich sich mit dem ganzen Krempel wirklich nochmal detailiert auseinandersetzen muss (auch wenns noch so lange her ist), denn es ist anzunehmen, dass nichtmal grundlegensten Themen stimmen. Kurzum, es nervt. Morgen fang ich nochmal mit Clepoatra an.

Bernd

Und ich mit dem Urknall ...äääähhh....Uhr-Knall ....​

 

[Neugier]

Audiatur et altera pars

Wenn wenigstens die Fakten einigermaßen kommentarlos auf den Tisch
gelegt werden würden, könnte man sich sein eigenes Bild ausmalen.

Aber Fakt ist, dass, selbst wenn du die Fakten betrachtest,
sie immerzu auf dich einreden, dir keine Ruhe gönnen.

Selbst wenn du die Fakten betrachtest, wollen sie von dir
eine Art Stellungnahme/Einordnung/Rechtfertigung.
Das macht mißtrauisch.

Im Internet kannst du ungestört Fakten betrachten so lange du Lust dazu hast.

Zum Thema Holocaust gibt es beispielsweise einen Server,
der von Jürgen Langowski (anscheinend ein Historiker) betreut wird,
und zu etlichen kontroversiellen Fragen aus jüdischer Sicht Stellung bezieht.

Dieser Server segelt unter dem Titel
"Holocaust-Referenz Argumente gegen Auschwitzleugner"
und ist unter www.h-ref.de erreichbar.

In den diversen Abhandlungen werden häufig Texte der gegnerischen Seite zitiert
und fallweise auch verlinkt, sodass du beide Seiten kennenlernen kannst.

Das schlimme ist, dass man wahrscheinlich sich mit dem ganzen Krempel
wirklich nochmal detailiert auseinandersetzen muss
(auch wenns noch so lange her ist), denn es ist anzunehmen,
dass nichtmal grundlegensten Themen stimmen.
Kurzum, es nervt.
Morgen fang ich nochmal mit Clepoatra an.

Mit der Kleptomantrara anzufangen ist sicher eine herausfordernde Sache.

Man sollte aber auch nicht vergessen,
dass eine Manipulation der Meinungsbildung häufig ja auch
durch das Weglassen von Fakten erfolgt.

Das führte mich zu der Schlussfolgerung:

Uns bleibt nur die Erkenntnis,
dass wir beim Bemühen um Wahrheitsfindung nie leichtgläubig
die Darstellung aus einem Lager für bare Münze nehmen dürfen,
sondern immer auch die Darstellung aus dem gegnerischen Lager
berücksichtigen müssen.


Daran ist allerdings ohnehin nix neu, das "Audiatur et altera pars"
war schon den alten Römern geläufig.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[moebius]

AW: 2. WK, Frage an die Geschichte

Audiatur et altera pars

....
Daran ist allerdings ohnehin nix neu, das "Audiatur et altera pars"
war schon den alten Römern geläufig.
....

Das soll ich im Auftrag des deutschen Rechts-Systems bestätigen ...​

 

[Allfred]

AW: 2. WK, Frage an die Geschichte

Und ich mit dem Urknall ...äääähhh....Uhr-Knall ....​

Und ich mit der Ur-Suppe.

Die ich mir eingebrockt hab'.














Deliciöse Paprika-Sahne-Suppe mit Brokkoli und Kuckucksuhr.

 

[moebius]

AW: 2. WK, Frage an die Geschichte

Und ich mit der Ur-Suppe.

Die ich mir eingebrockt hab'.

Deliciöse Paprika-Sahne-Suppe mit Brokkoli und Kuckucksuhr.

Das werde ich sofort Jack Nicholson erzählen, denn "Einer flog über das Kuckucksnest"...​

 

[Neugier]

Manipulation der Meinungsbildung durch Verschweigen von Tatsachen.

Wenn wenigstens die Fakten einigermaßen kommentarlos auf den Tisch
gelegt werden würden, könnte man sich sein eigenes Bild ausmalen.
...

Wie die Manipulation der Meinungsbildung durch Verschweigen von Tatsachen
konkret aussieht, dafür liefert Jürgen Langowski auf seinem Server zur
Holocaust-Referenz ein Beispiel.


Beim Thema Holocaust wird über die Zahl der Todesopfer eine heftige
Kontroverse geführt zwischen den sogenannten Holocaust-Verharmlosern
(die sich selbst allerdings als Sucher der Wahrheit sehen)
und den Holocaust-Übertreibern
(die natürlich auch nicht als solche gelten wollen).

Die Todesopfer von Auschwitz stellen einen großen Anteil an der Gesamtopferzahl
dar, deshalb ist die Zahl der Auschwitz-Opfer besonders heftig umstritten.

Unmittelbar nach dem Krieg wurde an einigen Quellen von bis zu 8 Millionen
Auschwitz-Opfern geschrieben, dieser Schätzwert wurde aber sehr schnell
auf rund 4 Millionen reduziert.

Im Mainstream der veröffentlichten Meinung wurde dann jahrzehntelang eine
Auschwitz-Opferzahl von rund 4 Millionen als gesicherte historische Tatsache
behandelt. Dieser Wert findet sich in ungezählten Veröffentlichungen;
in Lexika,
in Schulbüchern,
in Zeitungsartikeln,
in diversen "wissenschaftlichen Abhandlungen",
etc..

Von den sogenannten Holocaust-Verharmlosern wurde dieser Wert jedoch immer
als eine starke Übertreibung bezeichnet.


Jürgen Langowski weist nun in seiner Argumentation gegen Auschwitz-Leugner
darauf hin, dass unter seriösen Zeitgeschichte-Historikern
schon seit den 50er-Jahren eine Auschwitz-Opferzahl von rund 1 Million
als Konsens gilt.

Damit unterstreicht Jürgen Langowski indirekt (wenn auch unabsichtlich),
dass vom Mainstream der veröffentlichten Meinung ein halbes Jahrhundert lang
die Zahl der Auschwitz-Opfer um ein Vielfaches überhöht angegeben wurde.

Und das, obwohl die Einschätzungen der Historiker ja nicht wirklich geheim
gehalten wurden, sondern grundsätzlich jedermann zugänglich waren; also auch
den Journalisten und den Autoren der diversen "wissenschaftlichen Abhandlungen".

Dieses Totschweigen und Verdrängen von unpassenden Einschätzungen
der seriösen Zeitgeschichte-Historiker (auch jüdischer!)
ist ein typisches Beispiel für die Wirkung eines Meinungsdiktates.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[Hartmut]

AW: 2. WK, Frage an die Geschichte

selbst wenn man nicht daran zweifelt, dass Nazi-Deutschland eine treibende Rolle
beim Zustandekommen des Zweiten Weltkrieges gespielt hat, könnte man ja dennoch
daran zweifeln, dass die Eskalation zu einem derart großen Konflikt nur von einer
Seite zu verantworten ist.

Neugier,
die Eskalation hängt (wie schon beim 1. WK) wesentlich damit zusammen, dass es Beistandsverträge/Militärpakte zwischen diversen Staaten gibt. Der Aggressor Nazi-Deutschland musste damit rechnen, dass Grossmächte wie z.B. England, Frankreich ihren angegriffenen Vertragspartnern (z.B. Polen) beistehen und Deutschland den Krieg erklären.

Auch wenn man die Diskriminierung und Verfolgung der Juden als gegeben annimmt
(die Existenz der Nürnberger Rassengesetze ist ja wohl unbestritten), kann man dennoch
daran zweifeln, dass sich der sogenannte Holocaust tatsächlich in allen Details
so abgespielt hat, wie es derzeit in den Mainstream-Medien dargestellt wird.

Dies umso mehr, als ja bereits mehrere Schwindler entlarvt wurden, die angeblich
in einem Nazi-Konzentrationslager überaus Schreckliches erlebt haben,
in Wahrheit aber nie in einem KZ inhaftiert waren.

Für mich ist nicht wesentlich, ob sich der "Holocaust tatsächlich in allen Details so abgespielt hat, wie es derzeit in den Mainstream-Medien dargestellt wird". Wesentlich ist, dass es den Holocaust mit Millionen Opfern überhaupt gegeben hat.

Zweifel an diversen einseitigen Darstellungen sind also sehr wohl begründet.

Ja, sofern sie Details betreffen.
Ja auch, wenn man aus einem Kriegstreiber einen Friedensapostel macht wie im Film von Alphart Geyer (ein Historiker dieses Namens ist übrigens unbekannt).

 

[Nicandra]

AW: 2. WK, Frage an die Geschichte

Alphart Geyer (ein Historiker dieses Namens ist übrigens unbekannt).

Zwei bestunden einen: Das war hievor nicht Brauch;
Es schwächten ihre Ehre damit die beiden auch,
Dass sie auf der Warte frommten großen Schaden
An Alphart dem jungen; mit Schande wurden sie beladen.

So kanns kommen....

 

[Neugier]

Holocaust-Verharmlosung ist in Österreich ein Straftatbestand !

Für mich ist nicht wesentlich, ob sich der
"Holocaust tatsächlich in allen Details so abgespielt hat,
wie es derzeit in den Mainstream-Medien dargestellt wird".

Wesentlich ist, dass es den Holocaust mit Millionen Opfern
überhaupt gegeben hat.

Hartmut,
dass die Judenverfolgung auch dann abscheulich gewesen wäre,
wenn nicht Millionen Juden umgebracht worden wären, sondern "nur Zig-Tausende",
darin sind wir uns ja hoffentlich einig.

Aber bei der Auseinandersetzung mit den Geschichtsrevisionisten geht es
nun einmal sehr wohl um Details der Darstellung historischer Ereignisse,
wie z.B. Auschwitz-Opferzahlen, Gaskammern in Dachau, etc..

Wenn diese Details ohnehin belanglos wären, dann dürfte auch niemand
wegen Holocaust-Verharmlosung angeklagt und verurteilt werden.

Weil es aber derartige Verurteilungen gibt, ist eine korrekte Feststellung
dieser Details wichtig.

Die objektive Feststellung einer Holocaust-Verharmlosung durch einen Richter
ist ohne einen gesicherten Referenzwert prinzipiell nicht möglich.

In Anbetracht des Fehlens von gesicherten Referenzwerten
müssen alle bisherigen Verurteilungen wegen Holocaust-Verharmlosung
als eine rein willkürliche Polit-Justiz gewertet werden.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[moebius]

AW: 2. WK, Frage an die Geschichte

Holocaust-Verharmlosung ist in Österreich ein Straftatbestand !



Hartmut,
dass die Judenverfolgung auch dann abscheulich gewesen wäre,
wenn nicht Millionen Juden umgebracht worden wären, sondern "nur Zig-Tausende",
darin sind wir uns ja hoffentlich einig.

Aber bei der Auseinandersetzung mit den Geschichtsrevisionisten geht es
nun einmal sehr wohl um Details der Darstellung historischer Ereignisse,
wie z.B. Auschwitz-Opferzahlen, Gaskammern in Dachau, etc..

Wenn diese Details ohnehin belanglos wären, dann dürfte auch niemand
wegen Holocaust-Verharmlosung angeklagt und verurteilt werden.

Weil es aber derartige Verurteilungen gibt, ist eine korrekte Feststellung
dieser Details wichtig.

Die objektive Feststellung einer Holocaust-Verharmlosung durch einen Richter
ist ohne einen gesicherten Referenzwert prinzipiell nicht möglich.

In Anbetracht des Fehlens von gesicherten Referenzwerten
müssen alle bisherigen Verurteilungen wegen Holocaust-Verharmlosung
als eine rein willkürliche Polit-Justiz gewertet werden.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

Und wann gilt ein Referenzwert als gesichert ...
Was ist das Kriterium für die Sicherheit ...
Ist eine Justiz möglich, die nicht willkürliche Polit-Justiz ist ...

Wenn JA: Unter welchen gesellschaftlich-staatlichen Bedingungen

Wenn NEIN: Warum nicht ...​